Hva feiler det solen?
desember 1st, 2008
Fra klimanekternes skrumpende hop har det en stund blitt hvisket og ropt at noe er galt med solen. I den stadig mer (ufrivillig) morsomme klimabloggen her på VGB spådde Onar Åm, mellom reklamestøtene for sin bok, at vi var i ferd med å gå inn i en langsiktig trend med nedkjøling.
Årsaken til denne "bekymringen" var at solen så ut til å ha tatt seg en pause. Den varierer jo i styrke i en 11 års syklus (for øvrig den eneste solsyklusen vi har noen sikkerhet for), og er for øyeblikket nær bunnen. Det ser man her:
(Antall solflekker, observert i fortid og estimert i fremtid. Kilde: NASA)
Her er det slik at antall solflekker er korrelert med solenergi: Jo flere solflekker, jo høyere output. Solen "pulserer" altså. Det er en beskjeden puls: Mellom bunn og topp er forskjellen i energi ca 0.1%. Det er betydelig mindre enn det økte pådrivet man regner med fra våre utslipp av CO2, og effekten blekner også i forhold til den kortisiktige klimaeffekten av syklusen El Niño/La Niña. Men dog: Det har selvsagt betydning. Mange mener for eksempel at neste varmerekord vil komme når en El Niño sammenfaller med neste "soltopp", eller i det minste nær toppen og ikke på bunnen hvor vi nå befinner oss.
Det enkelte "fryktet" var at solen nå skulle forbli på permanent lavbluss eller fortsatt svekkes. Dette bygget man på at vi nå har hatt en uvanlig lang periode uten solflekkaktivitet, og dermed uten at solen virker å skulle begynne på neste syklus.
NASA har nylig kommentert dette i to artikler. Den første viser at den stille perioden faktisk faller innenfor 1 ganger standardavviket, hvilket for den som ikke er interessert i statistikk ganske enkelt innebærer at perioden ikke har vært uvanlig lang i det hele tatt. Den andre viser at syklus 24 nå er innledet med økende solflekkaktivitet – faktisk de flekkene du kan se her på det øverste bildet.
Istiden er altså foreløpig utsatt. Oppvarmingen er det ikke. Og solen feiler ikke noe.
desember 2nd, 2008 at 11:54
Gif’en din er snart et halvt år gammel (kaller ikke det nylig), disse flekkene som kom da forsvant igjen. Solen er fortsatt like stille og kan følges her,
http://sohowww.nascom...
Du har rett i at det kun er 11 års syklusen som er den eneste sikre. Men i forskningsmiljøene er en 200 års syklus også en “sole”klar teori, basert på Maunder og Dalton minimum. Og det vi ser i dag KAN være starten på et slikt nytt solminimum siden det er ca 200 år siden forrige (Dalton). Jo lenger det går før solflekkene kommer… Det foreligger også forskning som har sett på variansen i 11 års syklusen, mønster er identifisert. Finner ikke link til denne akkurat nå.
Anbefaler Norsk Romsenter,
http://www.romsenter….;act ion=Article.publicShow;ID=51 112
Sitat:
“Den europeiske romorganisasjonen ESA og NASA har publisert nye forskningsresultater fra solsonden Ulysses. De viser at solvinden, strømmen av ladete partikler som sola hele tiden blåser ut over solsystemet, er svakere enn det som har blitt målt noen gang tidligere. Solvinden er mye mindre i både utstrekning og styrke. Trykket i solvinden, som har en fart på rundt 1,5 millioner kilometer i timen, er omtrent 20 prosent lavere enn ved forrige solminimum.”
Solvinden “overser” du i dette innlegget, det samme utviklingen i solens magnetfelt.
Selv om variansen innenfor 11 års syklusen bare er 0,1 prosent er den langsiktige endringen større. 0,2-0,6% endring har solforskerne regnet seg fram til at er endringen de siste 250 år. Klimamodellene bruker vel her 0,2%, og der står diskusjonen om solens påvirkning…
Det er ikke noen godt bevart hemmelighet at solen på 1900 tallet har vært mer aktiv enn noen gang de siste 8.000 år.
http://www.forskning….
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 2nd, 2008 at 13:41
Takk for link. Men jeg vil nok overlate til andre å følge solen daglig i tilnærmet real-time.
Et par sitater:
‘It does seem like it’s taking a long time,” allows Hathaway, “but I think we’re just forgetting how long a solar minimum can last.” In the early 20th century there were periods of quiet lasting almost twice as long as the current spell.’
‘The quiet of 2008 is not the second coming of the Maunder Minimum, believes Hathaway. “We have already observed a few sunspots from the next solar cycle,” he says. “This suggests the solar cycle is progressing normally.” (Jeg linket til artikkelen om disse ovenfor.)
What’s next? Hathaway anticipates more spotless days, MAYBE EVEN HUNDREDS, followed by a return to Solar Max conditions in the years around 2012.’
Jeg velger å høre på solforskeren her, så får vi se…
Artikkelen du linker til på Forskning.no er slett ikke uinteressant og har vært kommentert her i bloggen tidligere. Det er bare viktig ikke å overse hovedkonklusjonen fra forskerne som blir referert:
‘- Sola kan på det meste bare være ansvarlig for en liten del av oppvarmingen over de siste 20-30 årene, skriver forskerne på nettsidene til Max Planck Institute.’
Det vi da står igjen med er at variasjoner i solens energi er viktig og interessant (derfor dette innlegget), men at den ikke har hovedansvaret for de siste tiårs oppvarming og for tiden oppfører seg på en måte som er helt innenfor normalen.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 2nd, 2008 at 18:12
Du overser at solvinden er den lavest målte og 20% svakere enn forrige solminimum. Det har derfor skjedd en endring på solen, den er ikke “as usual”.
Hvordan denne syklusen blir er det ingen som vet. Spådommene varierer fra vesentlig svakere til 40% sterkere enn den forrige. (de jeg har lest)
“Artikkelen du linker til på Forskning.no er slett ikke uinteressant og har vært kommentert her i bloggen tidligere. Det er bare viktig ikke å overse hovedkonklusjonen fra forskerne som blir referert..”
Solens påvirkning er som du selv har skrevet mye mer enn der og da. Den oppvarmingen du/klimaforskerne forventer skal komme av allerede absorbert energi, er en “senvirkning” av endringer på solen. Du kan sammenligne det med en isbre med 20 års responstid, resultatet på breens vekst vises ikke på breens frontposisjon før 20 år etter akkumulasjonen.
NAO har i perioden etter 1970 hatt en endring fra kald til varm fase og drevet opp temperaturen på den nordlige halvkule. Den korrelerer helt og holdent med både varmeperioden på den nordlige halvkule på 1930-tallet da temperaturene f.eks i Norge var omtrent som i dag, og med kuldeperioden som bunnet ut i 1970-årene. Simple as that.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 2nd, 2008 at 20:15
Ikke helt så simple, egentlig. Det er noen feil, misforståelser og halvkvedede viser i det du skriver. For eksempel har man ikke nok data for solvinden til å avgjøre hva som er normalt.
Men det lar vi glatt passere denne gang. Du har jo selv referert til en artikkel som både innleder og avslutter med at solforskerne påpeker at det ikke er solen som står bak de siste årtiers oppvarming. Flott av deg det, for da behøver vi jo ikke diskutere som om de hadde sagt noe helt annet.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 3rd, 2008 at 08:51
“Du har jo selv referert til en artikkel som både innleder og avslutter med at solforskerne påpeker at det ikke er solen som står bak de siste årtiers oppvarming. Flott av deg det, for da behøver vi jo ikke diskutere som om de hadde sagt noe helt annet.”
Velbekomme. Ingen har hevdet at solen skal korrelere 100% med utvikling i temperatur. 2/3 av jordens overflate er dekket av mørkt hav, det skjer en utjevning som fordeler solendringer ut i tid. Noen få ti-år er en særdeles kort periode når vi vet at globale havstrømmer bruker opp mot 1000 år på ei enkelt runde.
For å underbygge det jeg skrev i siste avsnitt i #2, på forskning.no leste jeg nettopp at konveksjonen i Arktis økte betydelig det siste året, etter at den har sunket kontinuerlig siden 1994. Det er ingen hemmelighet at det i disse tider er forventet en kaldere NAO syklus basert på ca 40 års svingninger. Så derfor er artikkelens siste avsnitt det vi har å forholde oss til i et år framover.
“Det er imidlertid usikkert om den økte konveksjonen vil fortsette permanent, eller om det bare er et midlertidig blaff.”
http://www.forskning….
Det illustrerer usikkerheten. Dette var en mekanisme noen forventet og andre ikke. Teoriene ligger der og er kjente, men når tid mekanismene slår til er ikke noe som kan forutses.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 11th, 2008 at 17:45
Beklageligvis er ikke vi “klimanektere” noen “skrumpende hop”.
Vi eser stadig mere ut, kanskje spesielt i disse juletider.
Men heldigvis også i antall, ikke bare i personlig omfang.
Hilsen feit drage lun
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 11th, 2008 at 21:33
I omfang eser vi alle i disse dager. I antall – har du noen statistikk? Min oppfatning, både fra denne bloggen og min enge krets av venner og bekjente, hvorav svært mange bedriver fossil utvinning på profesjonell basis, er at du er fullstendig på viddene der. For fem eller ti år siden var det flust med nektere, nå vet jeg ikke om noen. Selv standhaftige petroingeniører er på lag nå.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 12th, 2008 at 16:06
Buste har problemer med å finne de som er skeptiske. Hvilken hule har du stengt deg inne i? Denne bloggen er knapt en kvise på samfunnets rompe og ikke noe representativt for hva som skjer i verden. Heller ikke din omgangskrets.
“På lag”, hva skal en si? Er det hva det handler om, på lag? Her blogger en selvlært økonom om klima, ikke nok med det – han har også begynt å forelese om klima for andre!! Det er åpenbart lettvint.
Etter nok et forsøk på å fortelle oss at det knapt finnes noen som er skeptisk, er det enda et “bevis” for at du bedriver et politisk spill. Skepsis er vitenskapens viktigste verktøy, simple as that.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 12th, 2008 at 16:10
Når det gjelder solen er den fortsatt flekkløs..
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 13th, 2008 at 02:24
NASAs solforsker sa vel at innenfor normalen kunne det vare noen hundre dager til? Du får følge med daglig og gi beskjed når det skjer noe.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 13th, 2008 at 02:45
Hvor har du “skeptisk” fra? Du bedriver stråmannsargumentasjon. Forskerne er skeptiske. Det følger med jobben.
Jeg skrev klimanektere. Slike som ikke aksepterer forskningen, men som faller for enhver avdanket TV-meteorolog eller lobbyist for oljebransjen med egen blogg. De du representerer her på denne kvisen på samfunnets rumpe.
For fem og ti år siden kjente jeg mange som kom med akkurat samme argumenter som du fortsatt forfekter. De har tatt til fornuften for lenge siden nå. De er på lag med vitenskapen. Den forskerne bedriver, ikke den som snekres hjemme…
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 14th, 2008 at 15:43
#5b
“Hvor har du “skeptisk” fra? Du bedriver stråmannsargumentasjon. Forskerne er skeptiske. Jeg skrev klimanektere.”
Blablabla, klimanekter er et navn du selv har funnet på. 10 treff får jeg i Google, samtidig som jeg får spørsmål om jeg ikke “klimaeffekter”
Det er din blogg, men kom ikke her å kall det stråmannsargumentasjon når du utmerket godt vet (eller burde vite) bedre.
“For fem og ti år siden kjente jeg mange som kom med akkurat samme argumenter som du fortsatt forfekter. De har tatt til fornuften for lenge siden nå. De er på lag med vitenskapen. Den forskerne bedriver, ikke den som snekres hjemme…”
Blablabla, hvem du kjenner eller ikke kjenner er ikke av interesse for argumentet. Så enkelt er det.
Vi hører at vi står midt opp i en klimakrise. Hvor i F.. blir denne krisen av? Aaahh, stemmer det. Den skal komme om 100 år. Javisst. En ting er i alle fall sikkert som F.. CO2 konsentrasjonen stiger og stiger samtidig som temperaturen ikke gjør det. Nå endrer store havsykluser seg til kaldere faser og CO2 hypotesen skal få kjørt seg. Bigtime. Jeg blir ikke overrasket om temperaturen får en korrigering omtrent lik den fra ca 1940-70. Men det blir kanskje du? Kanskje blir denne nedkjølingssyklusen sterkere enn den forrige? På samme måte som den siste oppvarmingssyklusen var sterkere enn den forrige?
#6b
U bet. Se litt på henvisningen din igjen. Gjennomsnittlig 11 års solsyklus er 131 mnd, med 14 mnd standardavvik. Pr 11.juli var det 142 mnd, det betyr 147 mnd pr i dag. Og solen er like dau.
Det interessante her er uansett 200 års endringen, og som du kan lese fra din egen kilde så har de ikke peiling på hva som medførte 70 år knapt uten solflekker under Maunder Minimum. De er jo beroligende å vite, ikke sant? Og ikke minst at NASA forskeren forventer et solmax fram mot 2012, men hvor høyt blir det? Pål Brekke har tidligere blogget om hvor stor spredning det er mellom spådommene, fra svært svak/lav til 40% sterkere enn forrige. NASA sine spådommer har derfor med stor sannsynlighet akkurat like stor treffsannsynlighet som hvilket som helst annet scenario. Kunnskapen her er så høy at det går i kategorien “think of a number, your guess is as good as mine”.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 14th, 2008 at 18:08
“klimanekter er et navn du selv har funnet på. 10 treff får jeg i Google,”
La meg først slå fast at siden jeg ikke skrev noe om skeptikere faller hele ditt argument i fisk og kommentaren blir meningsløs. Om du vil ha det enda klarere kan jeg imidlertid omformulere det slik: For fem og ti år siden kjente jeg mange som argumenterte som deg, Shooked. Nå er det ingen igjen. Grunnen er ikke meg, og slett ikke denne bloggen som de fleste ikke engang kjenner til. De har rett og slett tatt til seg litt kunnskap.
Men når det gjelder ordet klimanekter tror jeg jaggu du for en gangs skyld har rett! Riktignok får jeg opp 234 på utvidet søk i Google, men det kan virke som om jeg er opprinnelsen til dette snart viden kjente begrepet. Stilig!
Det du ikke har fått med deg er poenget i innlegget hvor jeg lanserte uttrykket:
‘De virkelige klimaskeptikerne’,
http://www.vgb.no/200...
Der skriver jeg at det er klimaforskerne som er de virkelige skeptikere; det følger av hele forskningens vesen og metode. Og videre kan jeg ganske enkelt sitere meg selv:
‘Klimanektere: De som benekter det sterke konsensus man i dag har blant klimaforskere om at det skjer en global oppheting og at denne i hovedsak skyldes menneskelige utslipp av klimagasser.
Klimasinker: Klimanektere og andre som motarbeider de nødvendige tiltak som må settes i gang for å begrense skadevirkningene av den globale opphetingen.
Tro mot min egen overbevisning er dette de begrepene jeg fremover kommer til å bruke. Ser du meg skrive “klimaskeptiker”, arrester meg…
Hva så med begrepet klimatulling? Det er ikke veldig pent å kalle noen dette. Men de finnes jo, og jeg har skrevet om dem tidligere. Fra nå av kommer jeg bare til å bruke dette unntaksvis, og da om slike som fortsatt kommer med forlengst tilbakeviste klimamyter, som for eksempel:
* “Den globale oppvarmingen skyldes solen/kosmisk stråling”
* “De er ikke CO2 som har skylden, for det er så bittelite av den i atmosfæren”
* “Klimaforskerne hakke peiling. De spådde en ny istid på 70-tallet.”
* “Det finnes ikke noe konsensus.”
Som påpekt nedenfor har noen klimanektere, -sinker og -tullinger i det siste begynt å kalle seg “klimarealister”. Det er morsomt, og får meg til å tenke på de nykonservative i USA og deres forsøk på latterliggjøring av “the so-called reality-based community”. Dette har heldigvis slått fryktelig tilbake på dem selv, og mang en demokrat bekjenner seg nå med dårlig skjult skadefryd til det virkelighetsbaserte samfunn…’
Sånn, nå fikk vi opp antall treff på “klimanekter” også.
“Blablabla, hvem du kjenner eller ikke kjenner er ikke av interesse for argumentet. Så enkelt er det.”
Hvem jeg kjenner er i høyeste grad interessant når jeg kommenterer holdningene hos de jeg kjenner. Selv synes jeg det er meget interessant (og gledelig) å merke den vesentlige endringen i virkelighetsoppfatning som har truffet min bekjentskapskrets – og ikke minst de tidligere så tvilende petroingeniører, økonomer og revisorer (en gjennomgående temmelig høyrevridd gjeng).
At du ikke er interessert i hvem jeg kjenner er en annen sak. Det er helt i orden.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 14th, 2008 at 18:30
Ellers var det usedvanlig mye synsing og generell BS i din kommentar selv til deg å være, og dermed lite det er poeng i å svare på. Bortsett fra:
“En ting er i alle fall sikkert som F.. CO2 konsentrasjonen stiger og stiger samtidig som temperaturen ikke gjør det.”
Patetisk. Hvilken klode er du på? Her er hva som skjer på denne:
http://data.giss.nasa...
“Det interessante her er uansett 200 års endringen, og som du kan lese fra din egen kilde så har de ikke peiling på hva som medførte 70 år knapt uten solflekker under Maunder Minimum.”
Så nå er den eneste solsyklusen man faktisk kjenner til plutselig uinteressant, mens hva som eventuelt måtte skje på 200 år sikt er “det interessante”? Morsomt.
Nei, vi lar NASAs solforsker få det siste ord i denne omgang:
‘Even more significant is the fact that four of the five sunspot groups belonged to Solar Cycle 24, the long-awaited next installment of the sun’s 11-year solar cycle. “October was the first time we’ve seen sunspots from new Solar Cycle 24 outnumbering spots from old Solar Cycle 23. It’s a good sign that the new cycle is taking off.’
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 16th, 2008 at 11:50
#7b
”Hvem jeg kjenner er i høyeste grad interessant når jeg kommenterer holdningene hos de jeg kjenner.”
De du kjenner er ikke interessante når det kommer til temaet, så enkelt er det. En lokal meningsmåling på en tue ned i Rogaland betyr ikke noe for hva de mener i Japan, Australia eller Usbekistan.
#7c
”Patetisk. Hvilken klode er du på? Her er hva som skjer på denne”
NASA/GISS har vært tilpasset og justert en rekke ganger. Kurven er rett og slett feil og altfor bratt, den tas med ei klype salt. Dessuten starter den opp i en tilstand med en liten istid.
Her ser du et eksempel på hva som har skjedd med US temp etter 1999
http://wattsupwiththa...
Sammenlignes NASA/GISS med satellittmålinger ligger de også for høyt.
http://climateresearc...
Her vises trenden klart at den er synkende.
Ser du på tilstanden i temperatur nå pr i dag viser satelittmålingene at vi er ca 0,55 grader lavere enn rekordåret 1998. Går du til NASA/GISS og sammenligner så finner du ut at de ligger bare ligger 0,3 lavere.
Så kan du se på kurven du selv linker opp og se på endringen 1980-2008 og lese av, den viser en økning på 0,4 grader. Ser du på satelittmålingene så får du ca 0,1 grads økning ut fra trenden.
”Så nå er den eneste solsyklusen man faktisk kjenner til plutselig uinteressant, mens hva som eventuelt måtte skje på 200 år sikt er “det interessante”? Morsomt.”
Det interessante er at kortere sykluser varierer innenfor de lengre syklusene. Dette er åpenbart et faktum du ikke har tatt innover deg. Jo lengre syklus, jo sterkere. Simple as that. Nå har vi to observasjoner av det som ser ut til å være en 200 års variasjon, Maunder og Dalton. Pga den store variasjonen innenfor 11 års syklusen er det grunn til å anta at det også vil være en del variasjon innenfor en 200 års syklus. Både i styrke og lengde. 11 års syklusen gir liten og kort variasjon, 200 års syklusen gir lengre og større variasjon. Og det er ingen grunn til å anta at det ikke finnes lengre solsykluser…
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 16th, 2008 at 11:53
Når det gjelder det å justere kurver har vi nylig også fått et annet eksempel, fra Nansensenteret. Den arktiske isen frøs jaggu for raskt til..
http://wattsupwiththa...
Noe rart folk blir mistenksomme når justeringer alltid favoriserer CO2 hypotesen? Og alltid med mangelfulle eller tvilsomme (bort)forklaringer..
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 16th, 2008 at 12:25
Jeg noterer meg at når du skriver “så enkelt er det” og “simple as that”, så er du alltid på viddene.
“De du kjenner er ikke interessante når det kommer til temaet, så enkelt er det. En lokal meningsmåling på en tue ned i Rogaland betyr ikke noe for hva de mener i Japan, Australia eller Usbekistan”
Nei, og hvor sa jeg vel det?
“NASA/GISS har vært tilpasset og justert en rekke ganger. Kurven er rett og slett feil og altfor bratt, den tas med ei klype salt.”
…og så kommer du med den totalt diskrediterte TV-meteorologen Watts. Den er morsom. Tamino har tatt for seg en av hans gedigne flopper her:
‘What’s up with that?’,
http://tamino.wordpre...
hvor det fremgår at bortsett fra Watts enkle misforståelse spiller det ingen rolle om vi fra 1979 og frem til i dag – den perioden klimaforskerne sier ikke kan forklares uten menneskelig bidrag – benytter temperaturmålingene GISS, HadCRU, UAH eller RSS. De viser alle nøyaktig det samme.
Dermed reduserer argumentet ditt seg til at hobbyforsker Watts er flinkere til å anslå temperaturer fra 1880 til 1978 enn NASAs forskere. Det tviler jeg for det første sterkt på, og for det andre er det av mindre betydning, gitt sammenfallet for de siste 30 års sterke oppvarming.
“Jo lengre syklus, jo sterkere. Simple as that.”
Den syklusen du sikter til er ikke engang fastslått å eksistere. Kanskje den gjør det, kanskje ikke. Der har du et faktum du kan ta innover deg.
Det eneste interessante er den definitivt ikke. Faktisk er økningen i drivhuseffekt som en følge av utslipp av klimagasser både langt mer interessant og i tillegg noe vi kan gjøre noe med.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 16th, 2008 at 12:34
Du må få deg noen mer seriøse kilder enn fvh TV-meteorolog Watts, en mann som i motsetning til forskerne korrigerer sine feil ved å slette hele blogginnlegg når grove feil blir påvist.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 16th, 2008 at 12:37
Og alt går som før! (Ikke ganske uventet!)
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 16th, 2008 at 13:26
Stemmer når det gjelder solen. Inntil den eventuelt finner på noen usedvanlige sprell får vi gå ut fra at den har tenkt å gjøre som den har pleid å gjøre. Så kan vi konsentrere oss om mye annet som er skakt og skjevt…
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 16th, 2008 at 16:53
#8b
”fra 1979 og frem til i dag – den perioden klimaforskerne sier ikke kan forklares uten menneskelig bidrag – benytter temperaturmålingene GISS, HadCRU, UAH eller RSS. De viser alle nøyaktig det samme.”
Og kurvene viser at temperaturen har flatet ut fra en 5 års glattet trend som NASA/GISS selv bruker og som du henviste til over. Temperaturen det siste året har lagt på snittet for perioden. Vi mangler i dag en halv grad for å opprettholde 0,2 grader økning pr tiår. Og verre blir det, PDO går over i kald fase. Det samme vil NAO gjøre, i Arktis har konveksjonen økt betydelig det siste året.. Damn, it’s hot here. Nope, still freeeezzzzzing..
”Den syklusen du sikter til er ikke engang fastslått å eksistere. Kanskje den gjør det, kanskje ikke. Der har du et faktum du kan ta innover deg.”
Haha.. det er et enda morsommere faktum at klimamodellene liksom skal ta hensyn til dette ”kjente” solpådrivet. Pr i dag har vi to observasjoner som trekker i retning av en 200 års syklus. De kan ikke ignoreres. Men du gjør det. Ikke nok med det, du prøver å tulle det bort. Legg de to observasjonene på kontoen for kjente observasjoner, resten havner i kategorien usikkerhet. Inntil videre..
#9b
”Du må få deg noen mer seriøse kilder enn fvh TV-meteorolog Watts, en mann som i motsetning til forskerne korrigerer sine feil ved å slette hele blogginnlegg når grove feil blir påvist.”
Er det derfor Stein Sandven ved Nansensenteret svarte dette:
”There has been an error in the ice area calculation since about 22 October, causing too steep slope of the 2008 curve. We corrected for this yesterday and recalculated the ice area for 2008. The slope of the 2008 curve should now be correct and can be compared with 2007 and the previous mean monthly ice area.”
Spørsmålet er hva som var så feil at det måtte korrigeres. Ikke nok med det, det er ikke samsvar mellom forklaringen og kurvene før/etter korrigeringen. Kurveforløpet er nøyaktig det samme, bare at høstminimumet strakk seg ca 1 uke lenger i tid. Og det var ikke 22.oktober. Hele kurven er dratt mot høyre og en flat ekstraperiode har kommet inn i september.
Er det rart det dukker opp spørsmål? Prøver noen å ta tak i disse korrigeringene, hva skjer da? Jo på Bustes klimablogg skriver han ikke annet enn at det kommer fra en tvilsom blogger, og dermed er det tilbakevist, useriøst, lite troverdig – og framfor alt, ikke noe å bry seg om. Lag en blogg om endringen, ta et dypdykk og kom fram med en troverdig forklaring. OPPFORDRING!! En slik jeg har gitt deg flere ganger, men det er tydeligvis ikke interessant å blogge om de tingene som er rusk i maskineriet?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 16th, 2008 at 17:00
Btw, har du ikke lurt på hvorfor NASA bruker 1979-2000 normal, når de hevder at en 30 års utvikling gir beste “normalen”. Hva med å bruke 1979-2008? Nope, da kommer normalkurven for langt ned.. ;__)
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 16th, 2008 at 18:14
Ny endring målt, ionosfæren er ikke som “forventet”.
http://www.sciencedai...
Sammenheng med solens tilstand? What else?
“CINDI is a NASA sponsored Mission of Opportunity conducted by the University of Texas at Dallas.”
Iom at alt NASA tar borti er gull..
Fra denne bloggen:
“Istiden er altså foreløpig utsatt. Oppvarmingen er det ikke. Og solen feiler ikke noe.”
Det feiler nok solen ikke noe, men det skjer uomtvistelig et eller annet som forskerne ikke har helt.. tja, kontroll på ;__)
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 16th, 2008 at 18:25
En fullkomment idiotisk idé, da man selvsagt aldri inkluderer perioden selv i en normal man skal sammenligne perioden med. Stort mer uvitenskapelig enn det blir det jo ikke.
For øvrig er du feilinformert. Basisperioden for GISS er 1951-1980, altså 30 år.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 16th, 2008 at 18:31
Ta det helt med ro. Om ca. 4 mrd. år dør Solen, og global oppvarming vil være et ikke-tema.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 16th, 2008 at 20:13
“Btw, har du ikke lurt på hvorfor NASA bruker 1979-2000 normal, når de hevder at en 30 års utvikling gir beste “normalen”. Hva med å bruke 1979-2008? Nope, da kommer normalkurven for langt ned”
Den såkalte normalen er jo bare en konstant som man trekker fra dataserien. Den vil ikke endre trenden noe, bare forflytte anomalien opp eller ned i forhold til null-aksen.
“Det interessante er at kortere sykluser varierer innenfor de lengre syklusene. Dette er åpenbart et faktum du ikke har tatt innover deg.”
Ja, det er et åpenbart faktum.
Men hva er dette:
“Jo lengre syklus, jo sterkere”
Er dette noe du har lest i Nature, eller er det noe du har kommet frem til selv?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 16th, 2008 at 22:40
Det kaller jeg å anlegge et langsiktig perspektiv. Den som lever (4 milliarder år) får se.
PS: På lang sikt er vi alle døde.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 16th, 2008 at 22:48
Hele tiden. Det at man i over 100 år har visst at mer CO2 og andre klimagasser i atmosfæren bidrar til økende temperatur betyr ikke at man nå vet alt om alt. Det vil vi aldri kunne gjøre, og derfor er mer forskning en utmerket ting.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 16th, 2008 at 23:09
Har du eller Watts gjort dere noen flid med å ettergå Nansensenteret? Det burde jo være fullt mulig. Min holding er at jeg foretrekker at forskere korrigerer feil framfor at de ikke gjør det. Alle kan jo ikke gjøre som Watts og bare late som om de ikke gjorde feilen ved å slette sine “rapporter”.
Ellers sliter du som vanlig med forskjellen på fremtid og fortid og hva det innebærer for vurdering av usikkerhet. Man kan ikke korrigere for ukjente endringer i fremtidig pådriv, men man kan utmerket godt gjøre det for observerte endringer i fortid. Det er derfor det ikke er overraskende at 1998 fortsatt står som det nest varmeste året som er målt, med sammenfall av en rekordsterk El Niño (betyr mye) og en topp i solsyklus (betyr litt).
Kald fase kan vi begynne å snakke om når vi har fått den første måneden UNDER gjennomsnittet. Det må som kjent til for å reversere en trend. Noe slikt skjedde sist i 1992 og varte i hele to måneder…
“Damn, it’s hot here. Nope, still freeeezzzzzing..”
Langt derfra. Jeg ser klimanektere i høst/vinter har hengt seg opp i at det er kaldt i USA (ex Alaska). Det er sant, og det utgjør 2% av klodens areal. Du er inne på det samme når du kommenterer Arktis (som har vært kaldt de siste månedene, ikke “i år”). Men det er helt uten betydning i global sammenheng, hvor vi er inne i det 8. varmeste året som er målt siden 1880. Like uviktig som at det utenfor vinduet mitt nå er 9 grader, mens det “skulle” ha vært -2.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 17th, 2008 at 10:00
#12b
”En fullkomment idiotisk idé, da man selvsagt aldri inkluderer perioden selv i en normal man skal sammenligne perioden med. Stort mer uvitenskapelig enn det blir det jo ikke.”
Det har jeg ikke sagt heller. Når man observerer i 2008 bør sammenligningen være 1979-2007. I 2015 bør den være 1985-2014. Osv. Vanskeligere trenger det ikke å være med dagens hjelpemidler. Ved å bruke de til enhver tids siste 30 år vil naturlige sykluser bli bedre utjevnet og normalbildet blir riktigere og tilpasset den syklusen klimaet er inne i. I den grad det går an å snakke om en normal ut fra bare 30 år. De kunne med fordel vært enda lengre for bedre utjevning.
#13b
Og i dag kan vi lese om overraskelser tilknyttet magnetfeltet. Solen er nok fortsatt like frisk ja.
http://wattsupwiththa...
#15
”Den såkalte normalen er jo bare en konstant som man trekker fra dataserien. Den vil ikke endre trenden noe, bare forflytte anomalien opp eller ned i forhold til null-aksen.”
Ja, det er det. Men den blir brukt som sammenligning for å fortelle et budskap. Og derfor bør en følge de uttalelser som er gitt, at en normal bør inneholde minst 30 år med observasjoner. Den jeg henviste til bruker 21 år, pr i dag kunne den brukt 1979-2007, altså 29 år. Men det gjør de ikke. Hvorfor stoppet de på år 2000? Skal de bruke bare 21 år fram til 2030? Problemet her er uansett at det opereres med en normal som er i strid med profesjonens egne uttalelser.
” Men hva er dette: “Jo lengre syklus, jo sterkere”
Er dette noe du har lest i Nature, eller er det noe du har kommet frem til selv?
Det ligger i sakens natur, du skriver selv at det åpenbart er slik at kortere sykluser varierer innenfor lengre sykluser. Hvis en lengre syklus skal bryte/overstyre en kortere syklus må den være sterkere. Hvordan vil du klare å finne en lang syklus hvis den er svakere enn en kort?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 17th, 2008 at 14:53
“I 2015 bør den være 1985-2014.”
‘Bør’ den det?
Neppe. Det er lite elegant fossroing du begår her. Vi er jo ikke interessert kun i å se på året 2008, og med at vi er helt enige om at kaoselementet på kort sikt gjør dette ganske meningsløst (men litt morsomt). Det er langt mer interessert i å vurdere for eksempel tiåret 1990-99 eller 2000-09, og da gjør man selvsagt ikke det mot en periode som inkluderer perioden selv. Basic stuff, og forslaget om å ha en basisperiode som inkluderer perioden man vil vurdere er fortsatt like dårlig.
Det du skriver er imidlertid en god argumentasjon for at man bør benytte seg av et glidende gjennomsnitt for temperaturkurven. Det er helt riktig, men leste jeg ikke nylig at du kritiserte nettopp dette?
Bortsett fra økende nivå av klimagasser i atmosfæren er det intet i tiden som skulle tyde på at det skulle bli stadig varmere. Som Vidar er inne på er det da temmelig irrelevant hvilken basisperiode vi legger til grunn; det blir bare en parallellforskyvning av grafen (noe Watts godt kunne ha fått med seg, han gikk på en smell der…). Det er dermed helt utmerket at NASA benytter seg av de 30 årene 1951-1980, men helt i orden om man velger å bruke en hvilken som helst annen så lenge man både har tilstrekkelig gode måledata og basisperioden ligger utenfor den perioden vi er interessert i å se på.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 17th, 2008 at 15:01
“Og i dag kan vi lese om…”
Jeg skal innrømme at det kan være morsomt å lese Watts. Det er akkurat som å lese amerikanse sci-fi-magasiner fra 50-tallet, både i innhold og sensasjonalisert fremstilling. Men ta det på alvor? Gi deg’a!
Watts omgår de enkle sannheter og hausser opp spektakulære hypoteser eller UTROOOOOOOLIGE og HEEEELT UFORKLARLIGE FENOMENER!!!, men er svært lite interessert i forklaringer. De er så kjedelige.
Ellers skal det bli interessant å lese hva Vidar har å si om din skøyting på glattisen (#15).
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 17th, 2008 at 19:00
“Og derfor bør en følge de uttalelser som er gitt, at en normal bør inneholde minst 30 år med observasjoner. Den jeg henviste til bruker 21 år,”
Du fikk med deg at det du skriver her er direkte feil, ikke sant? Du henviste til GISS, som har basisperiode 1951-1980. Det er 30 år, helt etter ditt ønske. Tell gjerne på fingrene.
At NASAs forskere i tillegg er smarte nok til ikke å sammenligne en periode med seg selv skal vi bare være glade for.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 17th, 2008 at 20:41
Re #16:
“Når man observerer i 2008 bør sammenligningen være 1979-2007. I 2015 bør den være 1985-2014.”
Dette er måten å lage et glidende middel på, men det vil ikke fungere om man vil se på anomalier. For da vil hvert års anomali være beregnet ut i fra et forskjellig gjennomsnitt, noe som ville betydd at anomaliene ikke kunne sammenlignes med hverandre. Mao. ville man fått en inkonsistent tidsserie.
Det er ikke noe i veien for å bruke datasettet i seg selv for å lage et middel som kan benyttes til å beregne en anomali. For dette middelet vil ikke ha noe å si for trenden i datasettet. Men når man ser på amplituden til anomalien, blir det viktig å vite hva som ligger til grunn. Dersom man ser på trenden/utviklingen fra 1900 og frem til i dag, vil (eller bør) alle datasettene for global temperatur vise det samme. Men dersom man bare ser på tallet for i år, dvs. “siste år var XX grader over/under normalen” vil selvsagt de ulike datasettene avvike til dels mye dersom forskjellige middelperioder er benyttet.
“Hvis en lengre syklus skal bryte/overstyre en kortere syklus må den være sterkere. Hvordan vil du klare å finne en lang syklus hvis den er svakere enn en kort?”
Dersom man vil finne en lengre syklus, så finnes det statistiske metoder for å klare dette. F.eks. kan man kjøre dataene igjennom et lavpass-filter, som filtrerer bort høyfrekvent “støy”. Eller man kan bruke Fourier-analyse eller wavelet-analyse for å lete etter fremtredende frekvenser.
Det er heller ikke snakk om at den lengre syklusen må være sterkere for å bryte de kortere syklusene. De vil bare bidra til at de mer høyfrekvente svingningene vil svinge rundt et annet nullpunkt.
Et eksempel, er at sesongvariasjoner i temperatur er større enn mellomårlige variasjoner. Dette er et litt dårlig eksempel fordi det er forskjellige drivkrefter bak disse variasjonene, men det fungerer som illustrasjon.
Et annet eksempel, der det er samme drivkraften som står bak, er tidevannet. Her har man det halvdaglige tidevannet som dominerer i våre områder. I tillegg har man lengre sykluser, som spring og nipp tidevann. Og forskjellen på flo og fjære (halvdaglig syklus) er større enn forskjellen på spring og nipp (månedlig syklus).
Det siste eksempelet var kanskje også litt dårlig, for det var et eksempel på en økning/demping av et allerede oscillerende signal og ikke en lavere frekvens som motvirker en kortere frekvens.
Kanskje eksempelet blir bedre om man inkluderer lavere frekvenser med lavere amplituder (18,6 års syklus – et par cm?) enn spring-nipp (27 døgn – titalls cm?).
Jeg skjønner hva du mener, shooked, men jeg tror at du kanskje ser det som om det er et absolutt middelpunkt. Men for en kortere frekvens vil den lange frekvensen bidra til å forskyve det tilsynelatende middelpunktet. Slik sett kan en høy frekvens gi store svingninger rundt et middelpunkt mens den lavere frekvensen bidrar til å sakte skyve middelpunktet svakt opp og ned. Sammenlign f.eks. med døgnvariasjon og sesongvariasjon i lokal temperatur.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 17th, 2008 at 21:43
En gang var jeg hektet på statistikk, men det har overhodet ikke blitt praktisert. Nå kjente jeg gammel kunnskap røre på seg et sted i dypet. Herlig.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 18th, 2008 at 10:24
#16b
Neppe. Det er lite elegant fossroing du begår her. Vi er jo ikke interessert kun i å se på året 2008, og med at vi er helt enige om at kaoselementet på kort sikt gjør dette ganske meningsløst (men litt morsomt). Det er langt mer interessert i å vurdere for eksempel tiåret 1990-99 eller 2000-09, og da gjør man selvsagt ikke det mot en periode som inkluderer perioden selv. Basic stuff, og forslaget om å ha en basisperiode som inkluderer perioden man vil vurdere er fortsatt like dårlig.”
” ‘Bør’ den det?
Fossroingen er komplett når du selv med stor interesse blogger om en årlig variasjon slik du gjør mht den arktiske isen eller legger vekt på en tre års utvikling i breer. Du velger argument slik det passer deg selv. Å vurdere tiår for tiår er bare tull, NAO kan variere enormt innenfor en tiårs periode. Les litt mer forskning om dette temaet.
”Bortsett fra økende nivå av klimagasser i atmosfæren er det intet i tiden som skulle tyde på at det skulle bli stadig varmere.”
Så vidt jeg har fått med meg er dette fullstendig riktig. Summen av kjente faktorer skal nå gå motsatt vei etter å ha bidratt med oppvarming i en 30-40 års periode. PDO har sannsynligvis snudd, det samme ser NAO ut til å gjøre. Derfor går vi en svært interessant tid i møte…
#16c
”
”Jeg skal innrømme at det kan være morsomt å lese Watts. Det er akkurat som å lese amerikanse sci-fi-magasiner fra 50-tallet, både i innhold og sensasjonalisert fremstilling. Men ta det på alvor? Gi deg’a!
Du tok ordene ut av munnen på meg, men byttet Bustes klimablogg ut med Watts.
#16d
”basisperiode 1951-1980”
Jo, jeg fikk med meg det. Og som vi alle vet, basisperioden inneholder alle de kalde årene etter ca 1920. År som angivelig var kalde pga aerosoler.. Derfor blir det interessant å følge med å se hva som skjer når basisperioden blir 1981-2010, det er ikke lenge til. Da vil perioden inneholde alle de varme årene. Jeg holder en knapp på endret praksis fordi bildet kan begynne å henge litt skakkt.
#17
Det er ikke motstridende det jeg skrev og det du skriver. Selvfølgelig kan det være store variasjoner innenfor en lengre syklus. Poenget er at SUMMEN av den lange syklusen overstyrer de kortere variasjonene. Det ser du på havsyklusene, f.eks NAO som varierer mellom positiv og negativ med svært varierende intervaller. Men i sum vil den lengre syklusen overstyre ved at vi får ca 10 år med sum positive eller negative verdier. 40 års syklusen vil igjen overstyre summen av disse 10 års syklusene ved at vi får 40 år med sum positive eller negative verdier. Slik går det i mange intervaller for NAO helt opp til den lengste syklusen som er identifisert på ca 2500 år. Innenfor en 40 års varm syklus er det selvfølgelig kortere sykluser med kulde, det var ikke det jeg skrev om det kunne oppfattes slik.
Kom til å tenke på at Buste en gang blogget at vi får hyppigere og hyppigere ElNino, og det er selvfølgelig som følge av at en lengre havsyklus er i en varm fase. Det vil snu de neste 20-30 årene, fordi PDO nå ser ut til å gå over i en kaldere fase og følgelig vil effekten av LaNina være dominerende i denne perioden. Hvordan den lengre syklusen ser ut vet jeg ikke, men den er selvfølgelig av betydning for summen av ElNino/LaNina på en lengre tidsskala.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 18th, 2008 at 10:35
Det skulle bare mangle om ikke minimums- og maksimumsrekorder kommenteres, samt den type ekstrem utvikling som man ser blant annet når det gjelder havisen i Arktis. Du finner ellers temmelig mange advarsler mot å legge særlig vekt på enkelthendelser og hva som skjer for eksempel i løpet av ett år i denne bloggen.
Breer kommer vi snart tilbake til. Ny forskning viser at reaksjoner på endringer i temperatur kommer langt raskere enn man tidligere har lagt til grunn, og nye modeller som tar hensyn til dette er i bedre stand til å forklare utviklingen vi har sett.
Denne bloggen er ment å underholde, og det er hyggelig at den ser ut til å lykkes i det. Men til forskjell fra Watts baserer den seg på skeptisk vitenskap, ikke skepsis til vitenskapen, og satser ikke konsekvent på at de mest sannsynlige forklaringer nødvendigvis må være feil.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 21st, 2008 at 22:52
Fint du skal blogge litt om breer. Sjekk utviklingen av massebalanse for norske breer de siste 2 årene. To år med økt massebalanse tyder på at den siste 10 års trenden er brutt. 10 år, som i havsyklusen som gjør at klimaet vårt varierer mellom vått/mildt og tørt/kaldt.
Kjenner jeg deg rett er det ikke denne typen negative observasjoner du skal blogge om.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 22nd, 2008 at 02:22
Uten at jeg nå har sjekket hva som har skjedd med norske breer de siste to år: Hvorfor i all verden skal jeg skrive om utviklingen i en så kort periode innenfor et knøttlite geografisk område, når vi nå har noe sånt som 7.000 målinger globalt? Vil ikke det være akkurat den type tvilsom synsing vi er enige om er tullball?
Hvorfor konsentrere seg om et bittelite datasett når vi kan bruke et mye større et hvor dette inngår?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende