Klimabloggen spår 2008
mai 11th, 2008
Vi har nå statistikk for de fleste relevante felt for de første tre måneder i 2008. Kort oppsummert har året så langt "bare" vært det 19. varmeste siden 1880 globalt sett (NASA), havisen i Artis har hatt relativt god utbredelse, Stillehavstemperaturene ser ut til å normalisere seg, og orkanen Nargis er den eneste større naturkatastrofen så langt i år.
(Globale temperaturmålinger siden 1880, NASAs Goddard Institute for Space Studies)
La meg først si at det ikke er prediksjoner jeg skal komme med her. Slike baserer man jo på et vitenskapelig grunnlag, fortrinnsvis modellering. Men nei, her skal jeg kun skyte fra hoften, og så oppsummere ved utgangen av året hvordan det har gått. Nå som dette er sagt, here goes:
- Vi vil se høyere positive avvik fra normale temperaturer for de fleste av de resterende månedene i 2008. Dette vil bringe året som helhet opp fra 19. plass ut mars og opp blant de 5 varmeste som er målt. (Mer spesifikt og ute på tynnere is vil jeg si at det blir det 3. varmeste, bak 2005 og 2007/1998.)
- Vi vil oppleve en rask smelting av isen i Arktis som vil bringe den ned under fjorårets oppsiktsvekkende minimumsrekord. (Mer spesifikt: Ny rekord på 3.6 millioner kvadratkilometer mot fjorårets 4.28)
- Vi får en orkansesong i USA og karibien som er mer aktiv enn i 2006 (5 orkaner) og 2007 (6). (Men ikke like ille som rekorden på 15 fra 2005. Jeg tipper 10.)
Som det vil fremgå er jeg ganske sikker på det som står først, mens parentesen er en (ukvalifisert?) gjetning. Og selvsagt er det mye og mangt man ellers kunne ha tatt for seg (hetebølger? flommer? skogbranner? isbreene? Grønland? tørke?), men de tre ovennevnte har den fordelen at de får en god del oppmerksomhet i media, og at vi slipper å vente lenge på data etter utgangen av 2008.
Et par kjappe begrunnelser, for de som bryr seg om slikt:
- Drivhuseffekten øker med klimagassutslippene, energibalansen er fortsatt ute av lage, og bakgrunnstrenden med oppvarming er intakt. La Niña er i ferd med å svekkes, og den midlertidige nedkjølingen vi har sett som en følge av en kald overflate i Stillehavet er i ferd med å gi seg. Solen er fortsatt i en svak periode, men bør så smått begynne å øke i effekt igjen ihht. sin 11-års syklus.
- Jo da, det har vært brukbart med is nå i vinter. Men rekordmye av den er fersk og tynn, og smelter mye raskere bort enn flerårig is. Resultatet kan faktisk bli betydelig verre enn spådd ovenfor.
- Fraværet av La Niña vil varme området rundt ekvator også på Atlanterhavssiden. Samtidig går vi sannsynligvis ikke rett over i El Niño, som på grunn av jetstrømmer som blir generert i området har det med å dempe orkanaktiviteten. Høy (hav)temperatur uten El Niño er optimale forhold for orkaner: Det oppstår ikke nødvendigvis flere lavtrykk totalt sett, men en større andel av disse utvikler seg til orkaner, som igjen blir sterkere enn de ellers ville ha vært.
Et ørlite forbehold: Dersom en stor meteoritt treffer jorden eller vi får store vulkanutbrudd (større enn det vi så langt har sett i Peru) vil det ha en kjølende effekt som kan motvirke det som er skrevet ovenfor. Mulig, men ikke sannsynlig.
177 kommentarer
RSS-strøm med kommentarer til dette innlegget. Tilbakesporings-URL
mai 11th, 2008 at 19:46
Jeg er redd du har rett, og at det fort blir enda verre…
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 11th, 2008 at 19:56
Skal vi tro at det er 50% sjanse for at du får rett i dine prognoser?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 11th, 2008 at 19:59
Min spådom: Hvis du tar feil i 1), vil de positive avvikene mellom den vitenskapelige konsensus og mannen i gata sin oppfatning om hvorvidt CO2-utslipp vil medføre skadelig oppvarming, øke betydelig.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 11th, 2008 at 20:53
Det eneste som blir spennende for min del er hvor mye is på Arktis går bort om sommeren.
Ellers tror jeg det er tull av deg å spå, men greit nok for den overivrige.
Dere økonomer gir dere aldri.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 11th, 2008 at 21:19
Har du det varmt? Kom opp hit å kjøl dæ ned. 2 grader og lett snøvær.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 11th, 2008 at 22:03
En liten oppdatering på isen i Arktis:
Hele Storbanken nord i Barentshavet og området rundt Hopen er for øyeblikket dekket av is – jeg har nylig sjekket selv
Hvorvidt dette er normal utbredelse eller ikke, skal jeg ikke driste meg til å mene noe om.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 11th, 2008 at 22:22
La oss nå ikke håpe det. Gitt hvor vi er i mai er det relativt dystre spådommer jeg har kommet med her…
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 11th, 2008 at 22:23
Se det er et helt annet spørsmål. Det er vanskelig nok å spå, om man ikke skal spå om sikkerheten ved spådommene i tillegg.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 11th, 2008 at 22:25
Hm…menigmanns tro på vitenskapen er omvendt korrelert med Klimabloggens treffsikkerhet på kort sikt?
Interessant hypotese. Heldigvis tror jeg at du tillegger mitt lille hjørne altfor stor vekt.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 11th, 2008 at 22:39
Hva? Kjenner du ikke at du har fått det én grad varmere på bare 30 år?
Fra spøk til revolver: Jeg har kommet med noen spådommer for temmelig aggregerte størrelser. Men jeg ville ikke vært gal nok til å spå årets vær i Norge…
Ellers kan jeg rapportere om nydelig vær og sommertemperatur her hos oss i snart tre uker nå. Båtpuss, grilling, terrasseliv. Klager ikke!
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 11th, 2008 at 22:41
Helt sikkert en spennende tur!
Når det gjelder havisens utbredelse i 2008 “vet” jeg mer enn jeg later som ovenfor. Så får vi se om jeg får rett.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 11th, 2008 at 22:44
#4
Jeg følger ikke spesielt med på orkanenes herjinger, men jeg så syklonen i Burma.
Jeg føler at en global oppvarming på en halv grad høres ut som en evighet.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 11th, 2008 at 23:27
Litt interessant info i den sammenheng: Tropiske orkaner behøver en havtemperatur på over 28 grader for å oppstå. Ved 27.8 grader blir det ingen orkan, en halv grad varmere, så er denne nødvendige forutsetningen på plass.
Hver tidel over denne terskelen gir mer energi tilgjengelig for orkanen, og det har også betydning hvor dypt temperaturen stikker. Orkanen roter opp sitt eget vann, og vil svekkes om dette senker havtemperaturen tilstrekkelig. Beholder det temperaturen tross opprørt hav er sannsynligheten større for at orkanen vil fortsette å vokse. Katrina er et godt eksempel: Den passerte Florida som en kategori 1, men økte raskt til kat 5 når den kom inn over Mexicogulfens varme vann.
Dette er et av mange eksempler på slike terskelverdier, hvor en halv grad kan ha stor betydning. En annen og mer åpenbar handler om is: Ved -0.2 grader holder den seg, ved +0.3 smelter den. “Bare” 0.5 grader kan altså gjøre all verdens forskjell.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 11th, 2008 at 23:32
Hva spår du i, kaffegrut?
Ps, når det har vært rekordlite is i Arktis og den fryser til igjen i stort monn, så sier det seg selv at det er rekordmye tynn-is.
#7b
Nå har vel den siste tids endring av global temperatur vært negativ på den sørlige halvkule og omtrent flat på den nordlige.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 11th, 2008 at 23:53
“Hva spår du i, kaffegrut?”
Litt det, litt teblader, og en god dash spektralanalyse.
“Ps, når det har vært rekordlite is i Arktis og den fryser til igjen i stort monn, så sier det seg selv at det er rekordmye tynn-is.”
Jepp. Veldig basic, dog ofte oversett. Jeg har sett noen jublende meldinger på klimanektende nettsteder som kort oppsummert sier noe sånt som “Øøøøøyyy! Masse is i nord nå på vinteren!”, hvilket jo både er helt sant og helt uten betydning.
“Nå har vel den siste tids endring av global temperatur vært negativ på den sørlige halvkule og omtrent flat på den nordlige.”
Det kommer an på hva du mener med den siste tid. Fra 1880-tallet har gjennomsnittlig temperatur økt med ca. 1 grad på den nordlige halvkule og ca. 0.6 på den sørlige. Etter ca. 1950 har oppvarmingen vært temmelig unison både i nord og sør.
http://data.giss.nasa...
Men ser vi på utviklingen fra ett år til et annet, eller måned for måned, så er det selvsagt mange forekomster av synkende temperaturer innen for en generelt stigende trend. Det ville vært svært oppsiktsvekkende om ikke det var tilfelle.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 12th, 2008 at 00:00
“Det eneste som blir spennende…”
Hvorfor? Fordi du ikke spent på temperaturutvikling globalt og ikke bryr deg om orkanenes eventuelle herjinger – eller fordi du allerede har dannet deg velbegrunnede meninger om dette?
“Ellers tror jeg det er tull av deg å spå, men greit nok for den overivrige.”
Lettvint moro, det skal jeg innrømme. Men jeg utga det ikke for annet heller. Og som ivrig pokerspiller setter jeg jo pris på litt spenning…
“Dere økonomer gir dere aldri.”
Du har så rett!
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 12th, 2008 at 00:22
#7
Interessant, men temperaturen utenfor norskekysten blir sjelden så høy. Så vi blir forskånet for ekstremekstremværet. Eller over kategori 1.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 12th, 2008 at 00:50
Stemmer det. Nordsjøen, målt på Solastranden, sliter med å oppnå 18 grader. 28 er langt unna…
En orkan er for øvrig ethvert vindsystem med 64 knops vind eller høyere. På våre breddegrader inntreffer de helst over åpent på høst/vinter og blir sjelden så veldig mye sterkere enn denne minstegrensen.
En tropisk syklon som Katrina, Felix, Ivan m.v. er potensielt et monster av en helt annen klasse. I kategori 5 snakker vi om 120 knops vind eller høyere. Med andre ord nærmere en dobling av en “norsk” orkan. Dessverre er det også slik at potensialet for skade er snarere eksponentiell enn lineær. Det er for så vidt et nytt eksempel på terskelverdier: Et hus kan tåle 70 knop uten skade, men bli fullstendig knust ved 120. Det er dyrt å finne ut hvor grensen går.
Det indiske hav har sin egen inndeling, forvirrende nok. En “Very Severe Cyclonic Storm” som Nargis kan være hva som helst fra 64 til 120 knop. Men det begynner å bli vanlig å bruke den samme Saffir-Simpson skalaen overalt nå, og innenfor den var dette en kat 4.
http://en.wikipedia.o...
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 12th, 2008 at 01:06
Glemte å nevne at nettopp på grunn av et varmere hav har vi de siste årene opplevd noen høyst uvanlige tropiske orkaner:
I 2004 oppsto den første tropiske orkanen man kjenner til i det sørlige atlanterhav utenfor Brasil. Jeg vet ikke om denne fikk noe navn, for slike orkaner skal liksom ikke oppstå i dette området.
Vince oppsto ved Madeira (!) og traff den iberiske halvøy (Portugal/Spania) i 2005. Kat 1, men dog seriøst på avveier…
I juni 2007 ble Oman truffet av Gonu, den første tropiske syklonen man kjenner til i dette området. Kat 5, for sikkerhets skyld. Fire milliarder dollar i skader og et femtitalls døde, såvidt jeg kan huske.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 12th, 2008 at 01:17
# 2B
He he, ja ikke sant? Og jeg hadde egentlig forventet ville protester.
For hvis du akseptetrer at du har ca 50% sjanse til å tippe riktig såp er det også 50% sjanse tikl å tippe galt.
Med slik odds kan hvem som helst tippe om hva som helst, ikke sant. Litt respektløst av meg kanskje, men når universitetsutdannede meteorologer med all sin viten og alle sine ressurser ikke greier å spå været/klimaet 10 dager inn i fremtiden med mer enn 50% sikkerhet, hvordan kan vi tro på prognoser som skal gjelde for måneder og år?
Om det blir 5,7 eller 10 hurricanes i USA i løpet av året? Ja, det kan jo like gjerne bli 11 eller 12?
Men går vi 40-50 år tilbake så kan vi med en viss sikerhet si at det vil bli “en del hurricanes” i UISA i år også!
Det har det alltid vært og derfor er det sannysnlig at det alltid vil bli. Men hvor mange? (Give me a break!)
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 12th, 2008 at 01:55
Flere interessante poenger her, Argus!
“Med slik odds kan hvem som helst tippe om hva som helst, ikke sant. Litt respektløst av meg kanskje, men når universitetsutdannede meteorologer med all sin viten og alle sine ressurser ikke greier å spå været/klimaet 10 dager inn i fremtiden med mer enn 50% sikkerhet, hvordan kan vi tro på prognoser som skal gjelde for måneder og år?”
Fordi vi snakker om to helt forskjellige ting. Vi vet i dag svært lite om hvorvidt Oslo om ti dager vil ha 12 eller 22 grader. Det kan vi være helt enige om. Men visste du at vi med nær 100% sikkerhet kan si at global gjennomsnittstemperatur om ti dager vil være 14 grader Celsius +/- 1 grad?
Det kan fremstå som vill gjetning, men jeg vedder gjerne en tusenlapp på at jeg har rett. Det vil i så tilfelle være lett-tjente penger, for som denne statistikken viser vil jeg ha mine ord i behold for enhver måned etter 1880.
http://data.giss.nasa...+dSS T.txt
Det er ikke noe hokus pokus ved dette. Været på et punkt på kloden varierer mye, men for kloden som helhet er endringene små. Vi snakker tross alt “bare” om trekvart grads oppvarming eller så det siste århundret. I snitt, vel å merke: Temperaturen stiger raskere over land enn over hav, raskere bort fra ekvator enn nær, raskere i nord enn i sør…
Ideen din om at det er vanskeligere å spå klima enn vær er altså grunnleggende feil. Som eksemplet ovenfor viser er det åpenbart motsatt.
Meteorologer er for øvrig eksperter på vær, ikke klima. I USA inngår for eksempel ikke klima som en obligatorisk del av utdannelsen deres (!). Det forhindrer selvsagt ikke at mange meteorologer kan mye om klima, men det er ikke grunn til å anse disse som større eksperter enn klimaforskere med bakgrunn som fysikere, glasiologer, oceanografer, biologer etc. Klimaforskning er et bredt fagfelt. Man behøver en helt annen kompetanse for å si noe om isbjørners fremtid versus hvorfor den ytre atmosfæren blir kaldere i en varmere verden.
“Om det blir 5,7 eller 10 hurricanes i USA i løpet av året? Ja, det kan jo like gjerne bli 11 eller 12?”
Forskjellen på 5 og 10 er fortsatt 100% den ene veien og 50% tilbake igjen. Dobler du antallet, så dobler du også risikoen for katastrofer som Katrina. Det er åpenbart ikke uten betydning.
Risiko reflekteres for eksempel i forsikringspriser. Det har betydning for de strandboerne langs Mexicogulfen som fortsatt klarer å finne et forsikringsselskap som vil ha dem som kunde.
“Men går vi 40-50 år tilbake så kan vi med en viss sikerhet si at det vil bli “en del hurricanes” i UISA i år også!”
Å, vi kan se mer enn som så. Visste du for eksempel at med de høyere havtemperaturene vi nå observerer får vi sterkere orkaner (hele 40% ifølge en vitenskapelig undersøkelse) som varer lenger? Ikke noe mystisk med det: Orkanene suger sin energi fra det varme havet, og mer varme gir mer energi. Legg til en større befolkning som har bebygget en kyst med flere og dyrere boliger, og du får en interessant mix med tanke på skadepotensiale før og nå.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 12th, 2008 at 01:59
VGB likte ikke linken. Du finner data her under første “tabledata”:
http://data.giss.nasa...
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 12th, 2008 at 10:37
#8b
Den siste tids var myntet på nedkjølingen de siste månedene, iom dere begynte å snakke om Burma-syklonen.
Istykkelse, når hav begynner å fryse til igjen så må prosessen starte et sted. Det blir ikke tykk-is over natta.
#9b
Under 1992 orkanen (nyttårsorkanen) ble det målt vindhastigheter på 75m/s (150knop) i Nordsjøen, og vindhastighetene ble anslått til opp mot 65m/s (130 knop) på land. Måleinstrumentene gikk ikke langt nok til å måle. Sterkeste kontinuerlige vind over 10 min var 45m/s (90 knop).
Dette var en såkalt hundreårsorkan, altså statistisk slår den inn en gang pr hundre år. Og det kommer til å fortsette å være en hundreårsorkan.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 12th, 2008 at 13:09
Re #9b
Også i tilfellet orkaner kan det være at Norge kommer bedre ut enn ankelte andre.
Av og til er de stormsentrene som kommer inn over landet vårt rester etter tropiske orkaner som har sitt opphav i Atlanterhavet. Men de fleste stormene som kommer inn over Norge, er av en annen art enn disse “spektakulære” orkanene som oppstår i tropiske farvann. Det vi opplever, er såkalte synoptiske lavtrykk, som er større i utbredelse, men som regel svakere enn de tropiske orkanene, eller rettere sagt syklonene. Disse lavtrykkene har en helt annen fysikk enn tropiske sykloner, og de oppstår langs fronten mellom de varme tempererte sonene og de kalde polare områdene, kalt polarfronten. Når jeg sa at Norge kanskje kommer heldig ut, så er det fordi man kan tenke seg (jeg vet ikke hvorvidt dette støttes av forskning og hvor mye forskning som er gjort på dette) at disse lavtrykkene faktisk vil svekkes, eventuelt flytte på seg. Grunnen er som følger:
Klimamodellene indikerer (og det er også støttet av målinger, foreløpig) at det varmes mer opp i polare områder enn nærmere ekvator. Det må bety at gradienten og dermed også varmeoverføringen mellom tropene og polare områder avtar, noe som kan svekke energien som er tilgjengelig for disse lavtrykkene, ettersom de “spiser” av fronten omtrent slik som tropiske sykloner “spiser” av varmt hav. På samme måte kan man tenke seg endringer i grunnlaget for dannelsen av polare lavtrykk. Erik Kolstad, forsker ved Bjerknessenteret i bergen, er en av dem som kan mest om akkurat polare lavtrykk. I tillegg kan det selvsagt tenkes at polarfronten flytter på seg under et endret klima. Når det gjelder lavtrykksbaner, vet jeg at f.eks. Asgeir Sorteberg og Nils Gunnar Kvamstø, også forskere ved Bjerknessenteret, har forsket en del på lavtrykksbaner under nåværende og fremtidig klima.
Dette var mye tekst for å forklare ett (to) moment(er). Og jeg er heller ikke sikker på om en meteorolog ville vært helt enig i alt jeg skriver..:) Men jeg håper jeg fikk frem poenget.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 12th, 2008 at 13:27
Absolutt interessant. Også jeg forsøkte å få frem at tropiske orkaner er ganske annerledes fenomener enn våre hjemlige varianter.
Jeg har forresten sett forskere komme med argumenter i samme gate som det du gjør her, og brukt det til å moderere påstanden “varmere, våtere og villere” noe for vårt norske klima noe. Varmere og våtere, ja, men ikke nødvendigvis villere. Logikken er grei nok: Mer varme gir mer tilgjengelig energi, men her i nord snakker vi tross alt om helt andre temperaturer enn i tropiske områder. Da kan det ha større betydning at differansen i varme mellom våre og polare strøk faktisk synker, siden temperaturen der oppe stiger enda mer.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 12th, 2008 at 13:32
Det får vi håpe. Den var jo ganske eksepsjonell. Jeg har et øyenvitne på det: En kamerat som midt under det verste, i det ytterst værutsatte Florø, krøp hjem fra fest, midt i veien, mens trær knakk som fyrstikker rundt ham. Han scorer høyt på både vekt og volum, men er skjønt enig i at dette ikke markerte hans intellektuelle høydepunkt.
Nå ja, god historie, ihvertfall. Han sverger på at det er sant.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 12th, 2008 at 17:06
Åh. Jeg skulle egentlig ønske at man avholdt seg fra å tippe været basert på klimaprognoser. Sjansen for at kortvarige variasjoner slår beina under en er stor, og så vil alle tvilere konkludere med at “Hei, juli var kaldere enn normalt. Dette betyr at global oppvarming er tull!”
Best å ikke oppmuntre til kortsiktig tenkning…;)
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 12th, 2008 at 17:28
Litt enig i det. Men 1) det er ikke været jeg har tippet, og 2) klimatullingene er nå en såpass utdødd rase at vi ikke skal bruke så mye tid på bekymre oss for hva de kan komme til å tenke og tro…
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 12th, 2008 at 17:29
Du er tydeligvis fascinert av tropiske orkaner. Deadly and devastating!
De voldsomme orkanene kommer mot Norge, men siden temperaturen i Nordsjøen kan være 8 grader, avtar orkanene i kraft.
Sykloner pleier også å avta over land, men det gjorde det ikke i Burma tydeligvis.
Hva med diskusjonen om å utvide skalaen? Sikkert ikke så seriøst, men hvor langt kom man i den diskusjonen?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 12th, 2008 at 17:29
… og det skulle være vinterstid.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 12th, 2008 at 17:40
# 10B
Ja, men det er jo klimaet som er medvirkende til å skap det været vi har?
Jo, det er klart at hvis man jobber med “gejjnomsnittstemperatur for kloden som helhet så vil endringer være marginale og over langt tid. (Ser den)
Og her mener jeg også at mitt poeng ligger:
Det vil alltid være forandringer den ene eller den annen vei, Jorden har hatt istider som den har hatt varmere perioder. CO2-innholdet har vært lavere og det har vært høyere. Faktisk mye høyere. Og havet har hevet seg og det har sunket (som landmasser) Vi bor på en levende planet og den vil høyst sannysnlig alltid være i forandring den ene eller den annen vei.
Kan vi leve med det? Jeg tror ikke vi har noe valg. Mennesket er jo i historisk sammenheng en relativt ny art? Da finnes det andre arter som har vært her i millioner av år. Og hvordan kan det ha seg at de fortsatt er her? De har tilpasset seg. Og det er nøkkelen!
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 12th, 2008 at 18:48
Hehe. “Deadly and devastating!” lyder skikkelig National Geographic. Men jo da, orkaner er fascinerende. Jeg er seiler, og har opplevd noen stormer i Nordsjøen og en kortvarig orkan i Middelhavet. Med skrekkblandet fryd, må jeg legge til, uten å si om det var fryden eller skrekken som var sterkest. Men tro meg, med mindre du er ALVORLIG fascinert ønsker du ikke å oppleve slikt vær fra en liten seilbåt.
Diskusjonen om å utvide skalaen er reell nok den. Når Saffir-Simpson lagde sin skala i 1971 var kat 5 orkaner uhyre sjeldne. Men i 2007 opplevde man 2 slike (Dean, Felix) og i 2005 hele fire (Emily, Katrina, Rita, Wilma).
I så tilfelle spørs det om ikke Wilma var den første kat 6, med vind på 295 km/t. Ut fra hvor intervallene går på de andre kategoriene vil ca 290 km/t være et naturlig sted å sette grensen til denne kategorien.
Robert Simpson, en av mennene bak skalaen, synes imidlertid ikke dette har så mye for seg. Poenget med skalaen er å beskrive forventede skader på bygninger m.v. Siden kat 5 stort sett er nok til å ødelegge alt uansett behøver man ikke noen høyere kategori…slik er hans logikk.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 12th, 2008 at 18:57
Helt riktig. Men det er en smule enklere for en salamander å krabbe litt høyere på svaberget enn for oss å flytte Miami, New York, Sidney, London, Mumbai, Rangoon, Alexandria, lille Oslo og noen hundre andre byer opp i terrenget…
Som vi har sett demonstrert med New Orleans klarer man det ikke engang med én by.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 12th, 2008 at 20:09
#14
Den kanalen hører jeg aldri på, holdt jeg på å skrive. Plukket vel opp frasen et eller annet sted. Slikt var jeg opptatt av som tenåring. Men ikke nå lenger.
Så lenge du ikke blir sjøsyk, så går det vel bra å være ute på åpne havet…?! Vind gjør det derimot vanskelig for deg… av hva jeg vet om seiling.
Du tåler nok litt bølger.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 13th, 2008 at 00:14
Jo takk, men jeg foretrekker solskinnsseilas nå for tiden. Nordsjøen i storm med seilbåt kan best sammenlignes med å være inne i en vaskemaskin. En veldig stor en.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 13th, 2008 at 00:37
Underlig lite prediksjoner her.
Jeg forutser (ja jeg er clairvoyant – en dansk snekker fortalte meg det) en global annual mean CO2 for 2008 på 384,74 ppm!
Som er en økning på 2,09 fra 2007.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 13th, 2008 at 01:19
Dette innlegget var spekulasjon, ikke prediksjon. Men 384,74 er notert, så sjekker vi også dette når 2008 er i boks!
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 13th, 2008 at 07:51
Global oppvarming er utsatt for denne gang.
http://www.forskning….
Hvorfor visste de ikke dette for noen måneder siden?
Kanskje fordi kunnskapen er i tidlig fase?
Neste uke kommer kanskje en annen nyhet…
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 13th, 2008 at 12:38
Ja, en skal virkelig lytte når en norsk journalist skriver at “Det er godt mulig at…” for så å vise til EN modell.
Legg for øvrig merke til at modellen du henviser til predikerer en hurtig oppvarming etter 2010, og at perioden med svak oppvarming i henhold til dette på det nærmeste er over når vi nå er i 2008. Hvilket får meg til å undres: Leste du hele artikkelen, eller bare overskriften?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 13th, 2008 at 15:52
#19b
Jeg harsellerte litt med at de nå hadde fått mer kunnskap om havet og hvordan dette påvirker klimaet.
Selvfølgelig leste jeg hele artikkelen. Jeg leste også at selv om modellen predikerer temperaturstigning etter 2010 så sier Asgeir Sorteberg at de ikke kan utelukke en flat utvikling de neste 10 årene.
Så leste jeg uttalelsene til Helge Drange, spesielt under overskriften “Tror skraveringen vil øke”, og det var jo interessant lesning.
Dette er enda et eksempel på at samme hvilken utvikling vi få i temperaturen, så vil dere klimapredikanter komme å henvise til at utviklingen var spådd. Men sånn er det når klimavitenskapen pr i dag er omtrentlig, dvs en ikke kan utelukke ulike scenarioer rett og slett fordi man mangler kunnskapene.
Og med enda større rom for avvik fra en gitt trend, blir det jo enda lettere å fortelle oss at observasjonene er innenfor forventningene.
I en logisk verden vil variansen ut fra en spådd temperaturutvikling gå ned med økt kunnskap, ikke opp. Med mindre den nye kunnskapen slår ihjel noe man tidligere trodde på…
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 13th, 2008 at 18:26
Du tar feil på så mange områder at jeg må konsentrere meg om det vesentligste.
Det får bli dette: Siden vi nå vet at menneskene påvirker klimaet vil det være en umulig oppgave å predikere en nøyaktig utvikling. Hvis klimasinker som deg får bestemme får vi nødvendigvis en hetere fremtid enn om klimapredikanter som meg vinner frem. Et sted i mellom ligger sannsynligvis fremtiden.
Forresten morsomt at en “klimapredikant” nå er en som forsvarer konservativ, mainstream vitenskap, mens en selvbestaltet “realist” finner støtte hos høyresidens bloggere og lobbyister. En skal være realist med trygt fotfeste i løse luften for ikke å se ironien her.
Hva som skjer med den globale temperaturen de nærmeste ti årene er interessant for oss som følger med på slikt. Men debatten om dette må selvsagt ikke få overskygge det faktum at vi på lengre sikt vet at det blir varmere, og at det er et langt større problem. Slik sett er både innlegget mitt ovenfor og artikkelen du viser til en digresjon.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 13th, 2008 at 20:35
“Det får bli dette: Siden vi nå vet at menneskene påvirker klimaet..”
Jeg ramlet av allerede der.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 14th, 2008 at 00:50
Ikke mye håp da, stakkar.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 14th, 2008 at 06:59
“Fra spøk til revolver:” :p
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 14th, 2008 at 07:16
#20.1
du kommer ikke her og disser høyresiden på prinsipiell basis vel?
for da gidder jeg faen ikke lese bloggen din mer.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 14th, 2008 at 07:18
energispørsmålet er forresten mye viktigere enn miljøspørsmålet.
mvh stolt medlem av norsk thoriumforening.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 14th, 2008 at 09:28
#21b
Når du innleder med en svært upresis forutsetning, så går det ikke an å henge på lenger. Det er stor forskjell på å bidra til en generell økning i temperaturen på noen få tidels grader og det ti-dobbelte. Begge deler innenfor din forutsetning.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 14th, 2008 at 09:40
Jeg spår at alle klimagalninger tar helt feil og at dette skyldes hovedsaklig naturlige klima-endringer med minimal påvirkning fra mennesket.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 14th, 2008 at 12:59
Tilbake til prediksjoner:
Det blir så lenge å vente til CO2 for 2008 foreligger at jeg vil være med å konkurrere med Bustefaen.
1. 2008 blir det 7. varmeste året. (Du mener vel forresten 4. etter 1998, 2007 og 2005?)
2. I september (minimum) måler isen i Arktis 3,7 millioner kvkm!
(jeg ser du har lest estimatene på nsidc.colorado.. – luring)
mvh
Stig
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 14th, 2008 at 13:01
sa jeg prediksjoner? Nei nei
Spekulasjoner er det riktige ja.
stig
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 14th, 2008 at 16:26
#25 og #26
skremmende greier dette ja.
det som gir meg pause (som skeptiker til alle ting) er at bustefaen ikke virker mer enn akkurat passe gal, til å kunne ha jævla peiling.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 14th, 2008 at 23:57
Re #19
RealClimate har to artikler om Nature-paperet som diskuteres i artikkelen som Shooked refererer til. Artikkel nummer to, som tar for seg den vitenskapelige gjennomgangen deres, finnes her:
http://www.realclimat...
Kort oppsummert konkluderer de med at resultatene sannsynligvis skyldes initialiseringsmetoden som benyttes og problemer når man plutselig slipper modellen løs. Analyser viser også at denne nye metoden som presenteres, faktisk gjør resultatene dårligere i nøkkelområder som De nordiske hav. Det betyr at man kan diskutere hvorvidt artikkelen burde vært tillatt publisering, og ikke minst burde den vært kvalitetssikret i større grad før resultatene ble sluppet løs i media.
Helt til sist kan man jo påpeke at forskerne bak artikkelen konkluderer med at resultatene ikke står i opposisjon til AGW, men gir et bidrag i å kvantifisere naturlig, dekadisk variabilitet.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 15th, 2008 at 01:06
Populært uttrykk på 50-tallet, ifølge min far. Man bør børste støv av gamle klisjéer av og til.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 15th, 2008 at 01:09
Jeg er selv trygt plantet på høyresiden, men har aldri helt skjønt hvordan det er ment å skulle påvirke naturlovene. Virkeligheten er som den er, uavhengig av Bustefaens politiske oppfatning. Såvel som alle andres, selv om det ikke virker slik.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 15th, 2008 at 01:14
Her har du feilkoblet den grønne overledningen og kommet til en logisk kortslutning. Energispørsmålet er i aller høyeste grad en del av klimaspørsmålet.
Husk mengdelæren fra 6. klasse. Energispørsmålet er den lille sirkelen inne i den store, ikke motsatt. Forbrenningsmotorer fungerer ikke under vann.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 15th, 2008 at 01:18
Det er ikke upresist å si at menneskene har påvirket klimaet, det er et faktum kjent for alle som ikke aktivt går inn for å villede seg selv.
Hvor mye menneskene kommer til å påvirke klimaet i fremtiden kan man imidlertid ikke anslå med særlig grad av sikkerhet så lenge man ikke kjenner deres fremtidige handlingsmønster.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 15th, 2008 at 01:21
Klimavitenskap er neppe enkelt for den som ikke har skjønt forskjellen på en spådom og en påstand.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 15th, 2008 at 01:26
Her er det fritt for alle! Ad 1), så har jeg alltid syntes det var feigt å straffe bronsevinneren for at det ble to til å dele sølvet, og 2) ja.
Men ikke bare der. Bloggen Rabett Run (professor Rabett) har et veddemål gående, og ivrig diskusjon. Morsom blogg. Et slags RealClimate for gale mennesker.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 15th, 2008 at 01:41
Takk for tilliten! Jeg kan berolige med at jeg aldri har aldri følt meg bedre enn akkurat nå, her jeg ligger og blogger fra en hotellseng i Bergen, med nybarberte øyenbryn og en tube kaviar i hekken.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 15th, 2008 at 01:55
Jeg hadde lest del 1, men ikke 2. Ser ikke ut til at Keenlyside et al aksepterer det veddemålet som RC har foreslått.
Oppsummering for de som ikke orker lese hele artikkelen:
‘Their forecast was not only too cold for 1994-2004, but it also looks almost certain to be too cold for 2000-2010. For their forecast for 2000-2010 to be correct, all the remaining months of this period would have to be as cold as January 2008 – which was by far the coldest month in that decade thus far. It would thus require an extreme cooling for the next two-and-a-half years.’
Fat chance. Som nevnt i tidligere innlegg har temperaturen nå gått i været igjen etter “duppen” i januar og februar (0.13 og 0.26 grader over snittet i 1951-80, GISS). Mars ga 0.60, og i dag har april også blitt publisert med 0.41.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 15th, 2008 at 06:11
#24.1
hmm javel.
dette må du utdype, hvis du ønsker å overbevise meg om at det ikke er mer matnyttig å kalle klimaspørsmålet en del av energispørsmålet.
blir det ikke til en hvis grad et verdispørsmål også?
(169?
)
dette er et kaleidoskop – jeg trenger klare definisjoner og serier med alluderende sammendrag, med opphav i noe jeg har pseudosertifisert på forhånd, for virkelig å kunne endre synspunkt.
og dette er vrient i så måte, for jeg er faen ikke mye til naturalist.
er ikke mye båndbredde som har gått med til denslags her i gården. men jeg pleier å ha 10 000 høns i garasjen.
beklager den knotete måten jeg skriver på.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 15th, 2008 at 06:13
husk at objektivitet er et ikke-begrep.
o_O
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 15th, 2008 at 06:23
#30.1
hvem skriver, hvorfor skriver de, hvem får de paychecks av og hvor lenge har de stått på den lønningslista?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 15th, 2008 at 08:35
#25b
Det var upresist i denne settingen.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 15th, 2008 at 19:25
Neida, det er en påstand som enten er riktig eller gal. I dette tilfellet riktig. Ikke noe upresist ved det.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 15th, 2008 at 19:27
Det er bare noe du synes. Fysikken er objektiv før man legger inn et eventuelt politisk tolkningsfilter, hvilket man følgelig ikke bør gjøre.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 15th, 2008 at 19:34
RealClimate.org er det nærmeste du kommer klimaforskernes egen nettside/blogg. Hovedmennene bak er Gavin Schmidt fra NASAs klimainstitutt og Dr. Michael Mann fra Penn State University. Høyt respekterte, aktive og publiserende forskere, og dermed en naturlig torn i øye på klimanekterne.
I tillegg finnes en rekke bidragsytere, blant dem “vår egen” Rasmus Benestad (Meteorologisk institutt).
http://www.realclimat...
Hvem de er betalt av? De universiteter, fakulteter og institutter de jobber ved.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 15th, 2008 at 19:49
Vi har mange energikilder, hvorav noen tilnærmet klimanøytrale og noen klimaskadelige. Energiproduksjon og forbruk varierer blant annet med tid, geografi og teknologi. I svært mange tilfeller er det helt likegyldig for forbrukeren hvordan energien er produsert. Elektrisk kraft er et eksempel på det: Det har stor betydning for klimaet om den er produsert med kull, olje, gass, geotermikk, vannkraft, solenergi eller vindkraft. Men det er helt likegyldig for TV’n din.
Med mindre vi selv velger å gå i baret på grunn av manglende planlegging er det ingen grunn til å tro at en omlegging av energiproduksjonen skal legge store begrensninger på hvordan vi lever. Det er i sterk motsetning til resultatet av ikke å ta klimahensyn ved denne energiproduksjonen, hvilket vil gi oss alle vesentlig forringet livskvalitet og levestandard.
Det er med andre ord en grov feilvurdering å bruke klimaet som salderingspost ved energiproduksjonen. Det er å pisse i buksa for å holde varmen. I stedet bør vi effektivisere bruken av energi, til vårt alles beste, og så velge en passe miks av alle de allerede foreliggende klimavennlige måter å produsere denne på.
Problemet er at mange er hjernevasket til å tro at dette er så fryktelig vanskelig. Så hyler mann opp om peak oil og peak coal, uten å tenke på at inntil nylig var nesten hele den norske produksjon av elektrisitet klimavennlig – slik den også er det for eksempel på Island.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 16th, 2008 at 02:52
#32.1
Hevder du at et objekt kan være et objekt hvis det ikke gir mening for et subjekt?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 16th, 2008 at 08:33
#34b
For å illustrere et eksempel:
a) Vi påvirker global temperatur konstant med 0,4 grader, du er økonom så du kan kalle det et negativt skift i den globale temperaturkurven. Temperaturkurven med/uten menneskelig bidrag vil være relativt parallelle.
b) Vi påvirker global temperatur pr i dag med 0,4 grader, men kan forvente oss minst 2-3 grader bl.a pga selvforsterkende mekanismer. Dvs temperaturkurve med/uten menneskelig bidrag vil få stadig større avvik, populært kalt aksellererende tendens.
A er observert, B er frykten.
To VESENTLIGE forskjeller, alt jeg har lest om klima gjør at jeg tildels er enig med a), men at bidraget vårt KAN vise seg å være mindre enn de ca 0,4 gradene man mener det er temmelig sikkert at vi har bidratt med sålangt.
a) trenger ikke være så farlig, det kan sågar være gunstig når global temperatur synker. Kulde dreper langt flere enn varme.
b) er dommedagsprofetier.
Altså er det upresist.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 16th, 2008 at 08:34
#36
Negativt skift som i “negativt”, det riktige selvfølgelig “positivt skift”
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 16th, 2008 at 10:52
Re #36
Dersom du kombinerer de to eksemplene dine, kommer du nærmere sannheten.
0,4 grader er ikke så langt unna det som er observert, foreløpig. En stadig akselererende oppvarming er selvsagt dommedagsprofetier. Resultatene fra klimamodeller og indirekte observasjoner av tidligere tiders klimaendringer viser imidlertid at det som sannsynligvis vil skje er en kombinasjon av dette. Nemlig en akselerasjon mot en ny likevekt. På grunn av treghet i systemet, vil det ta en stund før likevekten inntreffer. Jeg vil her ta et annet og for mange (undertegnede inkludert) velkjent eksempel:
Når man merker at man er i ferd med å bli solbrent, er det allerede for seint. Mye for seint. Da hjelper det lite med både solkrem og å gå i skyggen. Da må man bare godta at man blir skikkelig brent – og det er fint lite å gjøre med det, bortsett fra å dynge på med aloe vera, og på et seinere stadium ta en allergitablett (zyrtec eller ceterizin) for å slippe kløe.
Parallellen til klima er som følger:
Dersom vi stopper alle utslipp av klimagasser i dag, vil det likevel ta flere år før systemet er kommet i ny balanse. Derfor kan man ikke bruke dagens observasjoner til å avgjøre konsekvensene av dagens situasjon. Dagens utslipp vil kunne få konsekvenser i form av stadig økende temperatur og forsuring av havet i tiår fremover, før det hele stanser og finner sin likevekt. Først når ny likevekt har inntruffet, kan man finne avviket som skyldes menneskelig aktivitet, i den grad det er mulig.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 16th, 2008 at 15:36
Hvis du har lest en del om klima burde du vite at utgangspunktet med en konstant påvirkning er feil. Både fordi problemet er akkumulert effekt, ikke påvirkningen på et bestemt tidspunkt eller innenfor et kort intervall, og fordi påvirkningen endres ut fra forutsetninger som befolkning, forbruksmønster og hvordan energiproduksjonen er sammensatt.
Uten hensyn til dette henger ikke resten av argumentet ditt på greip.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 16th, 2008 at 15:42
Jeg skal ikke snakke for Shooked, men et problem er at mange som deler hans generelle tankebaner tror at energien som nå absorberes i havet og kryosfæren forsvinner. Den gjør jo ikke det. Den lagres eller forbrukes i smelteprosessen. Begge deler har betydning på lang sikt, ikke bare her og nå.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 16th, 2008 at 17:57
Objektivt sett, ja.
Filosofene har i langt tid grublet over akkurat dette: Finnes noe dersom det ikke finnes noen som kan observere det? Hvilket tydelig viser at de har for god tid, for liten hjernekapasitet, eller begge deler.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 16th, 2008 at 20:57
#38
Jeg brukte 0,4 grader fordi det er omtrentlig hva IPCC sier.
#38b
Ja, at energien lagres i havet har jeg prøvd å forklare deg flere ganger. Det du “glemmer” er at du også må se bakover, at havet inneholder energi for klima kanskje opp til 1000 år tilbake. Og selvfølgelig påvirker dette dagens klima.
Men dette avviser du selvfølgelig, fordi det ikke passer i din verden. F.eks kan energi som ble tilført havet fram mot 1300-tallet, være en klimadriver i dag.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 16th, 2008 at 23:22
IPCC sier vel 0.74?
Det er jo nå avklart at det ikke har vært varmere på kloden de siste 1000 år enn det er i dag. Forskerne har forlengst avskrevet tanken om at den (på den nordlige halvkule) varme perioden i middelalderen var like varm som i dag, selv om enkelte klimasinker klamrer seg til denne forestillingen. Når havene nå blir varmere behøver vi ikke lete etter en forklaring så langt tilbake i tid: Vi finner den igjen i den globale oppvarming som har skjedd etter den industrielle revolusjon. Men det er ufattelig mye masse å varme og dermed en langsom prosess. Det er forklaringen på at man vet at havet vil bli varmere, selv om vi i dag på mirakuløst vis skulle redusere drivhuseffekten tilbake til førindustrielt nivå.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 17th, 2008 at 09:53
IPCC skriver at det er mer enn 90% sannsynlighet for at vi står for mer enn 50% av temperaturøkningen. Altså 0,4, omtrentlig.
Du tar feil når du sier at den varme middelalder kun gjaldt den nordlige halvkule. Det finnes ufattelig mange studier som sier noe annet, igjen er dette noe forbanna makkverk som kommer i dragsuget etter Manns arbeid. Uansett er det uvesenlig for dette aspektet.
Frigjøring av energi i kombinasjon med økt solaktivitet gir…?
Det blir for enkelt å se de hver for seg, serru.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 17th, 2008 at 09:56
#40
Om det har vært varmere eller ikke varmere spiller ingen rolle, kombinasjoner av tilfeldigheter kan gi kortsiktige utslag. Bare årene i ettertid vil vise om de siste 20 årene er tilfeldige eller ikke.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 17th, 2008 at 09:57
#39b
Oppvarming etter den industrielle revolusjon, ja, hva skal jeg si? Forventer du ikke oppvarming når jorden går ut av en liten istid?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 18th, 2008 at 01:05
“IPCC skriver at det er mer enn 90% sannsynlighet for at vi står for mer enn 50% av temperaturøkningen. Altså 0,4, omtrentlig.”
Haha, og du snakker om at jeg er upresis!
“Det finnes ufattelig mange studier som sier noe annet, igjen er dette noe forbanna makkverk som kommer i dragsuget etter Manns arbeid. Uansett er det uvesenlig for dette aspektet.”
I og med at mesteparten av den sørlige halvkule er hav er ikke dette uvesentlig i det hele tatt, gitt at ditt foregående resonnement om oppsamlet eldgammel energi har noe for seg. Derfor er det fint om du kan gi meg et par kilder til disse ufattelig mange studiene. På forhånd takk.
“Frigjøring av energi i kombinasjon med økt solaktivitet gir…?”
…et resonnement på hodet. Poenget er at økt drivhuseffekt på grunn av klimagassutslipp hindrer energi i å bli frigjort. Derfor blir det varmere her nede, både over hav og land, men raskest over land.
Litt tullete i det hele tatt å diskutere dette. Gammelt nytt. Vitenskapelig er det helt ukontroversielt. Går man utenfor vitenskapen (hvorfor man nå skulle det) blir det som å diskutere menneskehetens utvikling med en tilhenger av intelligent design. Does not compute.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 18th, 2008 at 01:34
20 år på rad som tilfeldigvis har positiv divergens fra et gjennomsnitt, altså. Morsom hypotese, selv om den ikke virker helt fundert på statistisk kompetanse. La oss se litt på hva den innebærer:
Hvis tilfeldighetene rådet ville vi antatt at hvert enkelt år kunne falle over eller under gjennomsnittet, og at sannsynligheten for hvert utfall var 50%. I virkeligheten viser det seg at vi må tilbake til 1976 for å finne et negativt utfall (NASA/GISS). Etter det har vi hatt 31 år som alle har vært varmere enn snittet. Sannsynligheten for at dette er tilfeldig er 0.5^^31, dvs. 0,0000000465661287%.
Kort sagt: Glem det. De siste 30 års oppvarming er ikke tilfeldig. De skyldes heller ikke økt tilførsel av solenergi (bekreftet av forskning vi allerede har gjennomgått i andre innlegg), og må derfor skyldes at mindre energi reflekteres ut av atmosfæren. Årsaken til det kjenner vi godt, jfr. IPCCs konklusjon du selv har gjengitt deler av ovenfor.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 18th, 2008 at 01:44
Snodig spørsmål. Hvis vi ikke fikk oppvarming ville vi ikke vært ute av den ennå…
Her må vi skille mellom perioden etter den lille istid sluttet ca. 1850 og frem til 1950, som var preget av en svak og variert oppvarming, og den langt raskere og tilsynelatende akselererende oppvarming etter 1950. Et lite blikk på grafen øverst i dette innlegget skulle være nok til å begripe det.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 18th, 2008 at 11:08
#40b
” Haha, og du snakker om at jeg er upresis!”
Tar jeg feil? Er jeg upresis? Mener du at mennesket står for hele økningen på over 0,7 grader? Forklar
” Poenget er at økt drivhuseffekt på grunn av klimagassutslipp hindrer energi i å bli frigjort.”
Vi observerer fra år til år at havet hever/senker global temperatur med flere tidels grader i løpet av måneder. Altså har havet stor evne til å påvirke.
#41b
Tullete å bruke en slik tankegang. Ser en på temperaturkurvene for de siste 1000 år, så finner du langt lengre trender som har blitt snudd. En trend sier noe om situasjonen akkurat der og da, ikke noe om framtiden.
#42b
1850 er et årstall man bruker for avslutningen av den lille istid, 1920 et annet. Noen mener sågar at temperaturmønsteret helt fram til i dag er det samme som vi hadde under den lille istid, og derfor kan vi ikke konkludere med at jorden har forlatt den lille istid.
Og varme perioder hadde vi faktisk også midt i den lille istid.
I dag er det en artikkel på forskning.no
http://www.forskning….
Sitat:
” I matematikken kan man operere med ugjendrivelige bevis. I klimaforskningen må vi forholde oss til indisier. Og når indisiene for menneskeskapte klimaendringer er så sterke som de er, blir det helt galt å ikke ta klimatrusselen på alvor, sier han.”
Nettopp det samme jeg har skrevet mange ganger. Du hevder det er bevist. Jeg sier at 20-30 år like gjerne kan være en tilfeldighet, fordi det er forsvinnende få år å vurdere det på.
Det paradoksale er at går vi 30 år tilbake så mente man det samme. I dag mener man at solen kan forklare temperaturendringer fram til ca 1970.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 18th, 2008 at 12:34
“Tar jeg feil? Er jeg upresis? Mener du at mennesket står for hele økningen på over 0,7 grader? Forklar”
IPCC sier at “det meste av” den observerte temperaturøkningen som er anslått til 0,grader skyldes menneskelig aktivitet. Du setter denne til 0,4. Det er åpenbart upresist.
“Tullete å bruke en slik tankegang.”
Hvorfor er det tullete å regne den statistiske sannsynligheten for at du har rett? Bare fordi den så tydelig viser at du ikke har det?
Her er temperaturavvikene for basisperioden 1951 – 1980: -4, 3, 11, -10, -10, -17, 7, 8, 6, -1, 8, 4, 8, -21, -11, 0, -4, 8, 3, -10, 0, 14, -8, -5, -16, 13, 2, 9, 18. Positive og negative utfall, altså, rimelig likt fordelt, som forventet.
Her er avvikene for 1981 – 2007: 26, 5, 26, 9, 5, 13, 27, 31, 19, 38, 35, 13, 14, 24, 38, 30, 40, 57, 33, 33, 48, 56, 55, 48, 62, 54, 57. Utelukkende positive, generelt økende, og som vist ikke en gang 0,00000001% sannsynlig som tilfeldige avvik fra gjennomsnittet i den foregående periode.
Det var det som var ditt utgangspunkt: Den senere tids temperaturøkning kan vise seg å ha vært tilfeldig. Svaret på det er altså et klart nei.
“Ser en på temperaturkurvene for de siste 1000 år, så finner du langt lengre trender som har blitt snudd.”
Selvsagt. Ellers hadde det vært fryktelig kaldt eller forferdelig varmt her. Men dette er noe helt annet enn din påstand ovenfor om at bare de neste tiårene vil si oss om de siste 20 årene er tilfeldige eller ikke. Det er altså feil. Vi kan med stor sikkerhet allerede nå si at det er de ikke.
Ovenfor beregnet jeg for 31 år. Jeg kunne vært snillere og kun regnet for 20. Her kommer det. Sannsynligheten for at 20 år tilfeldigvis skal vise et positivt avvik fra et gjennomsnitt for hvert eneste år er (0,5^20)/100 = 0,000095 %.
Vi kan snu det, og se at dersom din hypotese skulle være riktig skulle vi med 99,999905 % hatt minst ett år med negative avvik fra snittet i løpet av i disse 20 årene. Det fikk vi ikke. Hypotesen forkastes.
Som sagt: Glem det.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 18th, 2008 at 13:03
“1850 er et årstall man bruker for avslutningen av den lille istid, 1920 et annet. Noen mener sågar at temperaturmønsteret helt fram til i dag er det samme som vi hadde under den lille istid, og derfor kan vi ikke konkludere med at jorden har forlatt den lille istid.”
Den generelle konsensus blant klimaforskerne er at vår klode med stor sikkerhet ikke har vært varmere på 1.000 år, og sannsynligvis ikke på svært mange tusen år. Da er det en ganske morsom tanke at vi fortsatt skulle befinne oss i en “liten” istid. Men takk for en god latter!
Jeg er selvsagt kjent med at dette merksnodige “argumentet” lenge har vært på vandring i klimanekternes forestillingsverden. Det er greit håndtert her:
“We’re coming out of an ice age”,
http://www.skepticals...
Når det gjelder artikkelen på forskning.no, så må jeg si at jeg har stor sans for hvordan du nå i stadig større grad må linke til artikler som står for noe helt annet enn dine oppfatninger for å få dekning for…dine oppfatninger.
Hele artikkelen fremstår jo som et alarmerende skremselsskriv at den typen man kunne forventet å finne på Klimabloggen.no, ført i pennen av klimapredikanten Bustefaen. Bare et lite og nesten obligatorisk oppsving av optimisme på slutten hindrer den totale klagesang. God lesing, med andre ord.
Men ellers er det tydelig at du blander litt. Mine enkle formler ovenfor innebærer riktignok et minimum av enkel matematikk, men det er statistikk det handler om. Det kan ikke kvalifisere som matematiske bevis all den tid det bare er 99,999905 % sannsynlighet for at jeg har rett, men fortsatt hele 0,000095 % sjanse for at du har det.
Nettopp i dette ligger klimaforskerens argument i artikkelen: Vi må operere ut fra sannsynlighet og ikke fullstendig matematisk sikkerhet. Ellers kan alt være tapt innen vi får svaret med to streker under.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 19th, 2008 at 14:18
Hva har du å si til denne artikkelen?
http://news.yahoo.com...;_yl t=A0WTcXgPVjFIgY0AUQMHcggF
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 19th, 2008 at 20:51
” IPCC sier at “det meste av” den observerte temperaturøkningen som er anslått til 0,grader skyldes menneskelig aktivitet. Du setter denne til 0,4. Det er åpenbart upresist”
”Mesteparten” er mer enn 50%, hadde de ment at det var sikkerhet for mer enn 50% hadde de valgt en annen formulering.
”Den generelle konsensus blant klimaforskerne er at vår klode med stor sikkerhet ikke har vært varmere på 1.000 år, og sannsynligvis ikke på svært mange tusen år. Da er det en ganske morsom tanke at vi fortsatt skulle befinne oss i en “liten” istid. Men takk for en god latter!”
Hadde vi diskutert dette på 1970-tallet hadde du ikke vært så skråsikker, fordi det da var kaldere. Så har vi fått en KORT periode med mer varme, og alt er snudd på hodet. Ja det er jo selvsagt at vi for lengst har forlatt den lille istid. Det var også flere varme perioder mellom 1400 og 1920. Den lille istid var ikke en sammenhengende kald periode.
” Hvorfor er det tullete å regne den statistiske sannsynligheten for at du har rett? Bare fordi den så tydelig viser at du ikke har det?”
Det er tullete fordi du velger tall, kurver og sammenligninger som passer med det du predikerer. Hvis noen ikke er enig med deg eller skriver noe som ikke stemmer overens med dine religiøse utsagn så er man klimatulling.
Du har rett i at sannsynlighetsregningen din er enkel. Hadde du gjort samme ekseperimentet for årene mellom ca 1940 og 1970 så hadde du fått høy sannsynlighet for at vi skulle gå mot en ny istid. Og det var det jo mange som sa den gang også…
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 19th, 2008 at 22:34
#35.1
jeg snakker ikke om subjektivisme vs objektivisme (dét er bortkasta tid), jeg sier at bare noe fullstendig fremmed noe ville kunne ha unngått å bli påvirket av en eller flere predisposisjoner idét den gikk gjennom persepsjonsfilteret.
selv er jeg ganske skeptisk til mainstream forskning. se på bestillingsverkene som ble gjort i forbindelse med at røykeforbudet skulle legges ned verden over, f.eks. anerkjente og respekterte de også.
globalistene har folk overalt, og de har en sterk agenda. hvorfor skulle de ikke lage en website eller fem for å overbevise folk om at vi trenger restriksjoner på ditt og datt; enda flere prosenter?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 20th, 2008 at 20:26
Forskningsresultatet er helt i tråd med konsensus.
Journalistens fokus er imidlertid litt underlig. Innledningsvis fokuserer han på at “aktiviteten” ikke er påvirket av global oppheting, og at ymse forhold faktisk kan føre til at denne synker frem mot slutten av neste århundre. Tja, kanskje det. Som jeg selv har skrevet ovenfor har man ikke funnet noe som indikerer at det vil oppstå flere stormer enn tidligere i en varmere verden.
Langt nede i teksten finner man imidlertid det vesentlige, og som også jeg har påpekt: At forskeren har funnet at fremtidige orkaner vil ha sterkere vinder og bringe mer regn. Med det øker potensialet for skader som en orkan kan bringe. Andre forskere har kommet frem til at dette ikke er et fremtidsscenario, men allerede et dokumentert faktum. 40% økning i energi det siste århundret er estimatet fra en slik forskningsartikkel.
En årsak til at mange forventer færre men sterkere orkaner i fremtiden er at fenomenet El Niño ser ut til å bidra i den retning. Når jeg ovenfor spådde en mer aktiv (= flere orkaner) enn de to siste årene var det fordi jeg forventer en varm sommer i området men UTEN at El Niño får taket igjen. Den kommer først i 2009.
El Niño har for øvrig negative effekter globalt som langt overstiger en eventuell reduksjon i ANTALL orkaner i Atlanteren. Men det får vi komme tilbake til i et eget innlegg.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 20th, 2008 at 21:11
“Hadde vi diskutert dette på 1970-tallet hadde du ikke vært så skråsikker”
Det har du rett i. Årsaken til at utslipp av CO2 og andre klimagasser gir global oppheting har vært kjent siden 1890-tallet, men NOE har vi jo lært de siste 120 årene – og de siste 30. Jeg for min del ble (i likhet med mange andre utenfor den vitenskapelige sfære) oppmerksom på fenomenet på 1980-tallet.
Jeg har aldri argumentert for at vi vet alt. Bare at vi vet nok.
“Det er tullete fordi du velger tall, kurver og sammenligninger som passer med det du predikerer.”
Det var faktisk du som valgte periode. Jeg gikk bare inn og så på tallene for å se om du kunne ha rett. Det hadde du ikke.
En mer seriøs og begrunnet kritikk av min fremgangsmåte hadde vært mer overbevisende enn å stemple en helt vanlig statistisk metode som et religiøst utsagn.
I dette tilfellet er statistikken så enkel at enhver bør kunne forstå den. Din hypotese om tilfeldighet blir anvendt på dette problemet det samme som å si at det er sannsynlig å ha 20 myntkast med bare mynt på rad. Jeg har vist at det er det ikke, og sannsynligheten finner man ovenfor. Den som tviler bør prøve.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 20th, 2008 at 21:16
“Hadde du gjort samme ekseperimentet for årene mellom ca 1940 og 1970 så hadde du fått høy sannsynlighet for at vi skulle gå mot en ny istid.”
Du blander igjen. Jeg har sagt at 20 års positive avvik fra et gjennomsnitt ikke er tilfeldig. Hvor kom tanken om å predikere fremtiden basert på dette fra? Ikke meg…
“Og det var det jo mange som sa den gang også…”
Mulig det, men de var ikke klimaforskere:
‘Scientists predicted an impending ice age in the 1970’s’,
http://www.skepticals...
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 20th, 2008 at 21:18
Kreativt…
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 20th, 2008 at 23:52
#46.1
dette er ikke den beste tida å være arrogant og nedlatende på, og ihvertfall ikke den beste tida å ikke klare å debattere på.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 21st, 2008 at 01:38
Jeg var ingen av delene. Jeg var usikker på hva vi debatterte, men ganske sikker på at jeg ikke var veldig uenig. Jeg skiller dog ikke mellom mainstream forskning og annen, men mellom god og dårlig vitenskapelig metode.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 21st, 2008 at 01:46
Når det er sagt mener jeg at akkurat dette, her i bloggen, er en mye bedre anledning til å være arrogant og nedlatende enn ute i den virkelige verden. Selv om jeg altså verken er eller var det. Derfor blir det en rent generell kommentar at nå som ironiens tidsalder er forbi kan en dash arroganse friske opp en blogg. Særlig om den bygger på god kunnskap, hvilket altså heller ikke var tilfelle her.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 21st, 2008 at 08:16
#47.1
hmms!
vitenskapelig metode ja.
*nikker og smiler*
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 21st, 2008 at 10:12
#45b
” Det var faktisk du som valgte periode.”
Nei, det var det ikke. Det er klimaforskerne som har valgt periode.
#45c
” Du blander igjen. Jeg har sagt at 20 års positive avvik fra et gjennomsnitt ikke er tilfeldig.”
Vel, da får du kikke bakover på statistikken og ikke se om du finner en haug med slik trender.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 21st, 2008 at 12:44
Jeg får vel sitere deg, siden du allerede har glemt hva du skrev:
“Om det har vært varmere eller ikke varmere spiller ingen rolle, kombinasjoner av tilfeldigheter kan gi kortsiktige utslag. Bare årene i ettertid vil vise om de siste 20 årene er tilfeldige eller ikke.”
Ellers kan jeg vanskelig se noen grunn til at jeg skal gå tilbake og bygge opp ditt argument etter allerede å ha vist at det er feil. Det må i tilfelle være din jobb. Lykke til.
Det forbauser meg for øvrig at du er ute og ror, i stedet for å å ha funnet og kommentert den store logiske bristen som ligger til grunn for vår lille diskusjon. Hint: Hva er det motsatte av tilfeldighet?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 21st, 2008 at 14:55
dette er heavy. jeg må konsultere med burg, min amerikanske mentor.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 21st, 2008 at 17:41
¤49b
Du kan sikkert kverrulere på tallet 20 ei god stund hvis det er noe poeng i seg selv. Mitt utgangspunkt for å nevne de siste 20 år var at klimaforskerne hevder at 1990-tallet er det varmeste ti-året de siste 1000 år.
Ut fra en underliggende svak trend i global oppvarming er det mest nærliggende å konkludere med at denne plutselige oppvarmingen er det du kaller VÆR, dvs naturlige endringer.
Så min konklusjon var at det bare i framtiden vil være mulig å si om dette var tilfeldig eller ikke.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 21st, 2008 at 23:15
Alle burde hatt en mentor.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 21st, 2008 at 23:31
“Du kan sikkert kverrulere på tallet 20 ei god stund hvis det er noe poeng i seg selv.”
Klart jeg kan. Helt frem til du omsider forstår at 20 års positive avvik fra et snitt på rad ikke kan kvalifisere til betegnelsen TILFELDIG.
“Mitt utgangspunkt for å nevne de siste 20 år var at klimaforskerne hevder at 1990-tallet er det varmeste ti-året de siste 1000 år.”
Og det stemte nok. Men ikke nå lenger: Årene etter årtusenskiftet har vært betydelig varmere (0.54 over snitt mot 0.32), så det må jo bli usedvanlig kaldt i resten av 2008 og 2009 om vi ikke skal sette ny rekord. Hurra.
“Så min konklusjon var at det bare i framtiden vil være mulig å si om dette var tilfeldig eller ikke.”
Og det var der du tok feil, slik tallene viser. Påpek heller feilen om du mener den finnes, i stedet for bare å stå på ditt – på tvers av fakta.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 22nd, 2008 at 09:37
#51b
Feilen ligger i at du bruker et altfor lite grunnlag i tillegg til at utvalget er selektivt.
Får å sitere en klimaforsker, i klimaforskningen har vi ingen beviser – bare indisier. (Fritt gjengitt).
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 22nd, 2008 at 09:52
Re #43b
I sannsynlighetsberegningen din kan jeg ikke se at du har tatt høyde for autokorrelasjon, eller at hvert års temperaturavvik ikke nødvendigvis er uavhengige observasjoner. Og dersom trenden som er observert er styrt av bakenforliggende menneskeskapt global oppvarming, så er de jo nettopp ikke uavhengige. Men det kan også være andre mekanismer som gir denne avhengigheten. Det er ikke nødvendigvis slik at 1 år er en ideell periode for å måle gjennomsnittstemperatur. Men dette vil selvsagt påvirke resultatene betydelig, og samtidig ta mye av kraften fra konklusjonen din
På den annen side har dette liten betydning, all den tid det er stor sannsynlighet (>90%) for at avviket og avvikets positive trend er menneskeskapt.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 22nd, 2008 at 11:07
Nei. Men se neste kommentar.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 22nd, 2008 at 11:26
Helt riktig. Hvor skal jeg sende premien?
Som jeg har hintet til Shooked går dette på definisjonen av tilfeldighet, som var begrepet han brukte. En intuitiv tolkning vil være at hvert års temperatur er uavhengig av de andre og like gjerne kan svinge over som under et snitt, hvilket jeg har vist er uhyre usannsynlig for de siste 20 (og 31) årene.
Forutsetter man en trend kan man ikke lenger påberope seg uavhengighet, hvilket også begrenser det vi kan kalle tilfeldighetsområdet. Da er et ikke lenger noe underlig at vi bare får positive utfall. Men man står igjen med en trend som må forklares, og forklaringen kan ikke være den tradisjonelle betydningen av tilfeldighet…som folkelig kan uttrykkes hipp som happ, fifty-fifty, mynt og kron.
Jeg er imidlertid ikke enig i at dette svekker min argumentasjon, i og med at den nettopp går ut på at hypotesen om tilfeldighet er feil.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 22nd, 2008 at 11:33
Et apropos: Jeg vil anta at når Shooked stritter imot her skyldes det at han mener at om vi tar bort forutsetningen om tilfeldighet står vi igjen med menneskeskapt global oppheting. Men det har ikke jeg lagt til grunn for argumentasjonen – selv om IPCC i så tilfelle gir ham rett i hans bange anelser.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 22nd, 2008 at 13:58
Jeg får henvise deg til en statistiker som har engasjert seg i klimadebatten, Kjell Stordahl. Send ham en mail og be om kommentar på talltriksene dine.
Det er en missing link mellom en slik vurdering av trend som du gjør og hva som er årsaken til den. Det er her indisiene som klimaforskerne snakker om kommer inn. Og det er her jeg sier at bare årene i framtiden vil gi oss svaret på om temperaturøkningen er TILFELDIG.
Problemet er imidlertid at framtidsprognosene ser ut til å ha gått gjennom en gjødselspreder, de spriker i alle retninger. Samme hvilken temperaturutvikling vi får de neste 10-20 årene så vil det kunne vises til noen som har rett.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 22nd, 2008 at 16:39
Hehe. Som du vil se ovenfor har Vidar vært kjappere ute og kommentert det samme.
Talltriks er det imidlertid ikke. Det er intet galt i kalkulasjonen, og det går jeg uten videre ut fra at statistikeren din kunne fortelle deg. Det som ER feil er forutsetningen om uavhengighet, og dermed tilfeldighet – hvilket jo var det jeg skulle vise. Enkelt sagt begrenser fraværet av uavhengighet tilfeldighetenes spillerom.
“Feilen” i hvordan den statistiske metoden er anvendt er altså gjort bevisst for å belyse mitt poeng. Beklager at jeg er slem. Jeg prøver å forbedre meg, men klarer ikke alltid la være.
“Det er en missing link mellom en slik vurdering av trend som du gjør og hva som er årsaken til den. Det er her indisiene som klimaforskerne snakker om kommer inn. Og det er her jeg sier at bare årene i framtiden vil gi oss svaret på om temperaturøkningen er TILFELDIG.”
Jeg ser du insisterer på fortsatt å ta feil, nå til og med i store bokstaver. Det blir ikke bedre for det.
I stedet for å fremheve at 20 varme år på rad er tilfeldig ville det vært hensiktsmessig å diskutere hva som er driveren bak denne observerte oppvarmingen. Men det har vi jo allerede gjort…
“Problemet er imidlertid at framtidsprognosene ser ut til å ha gått gjennom en gjødselspreder, de spriker i alle retninger.”
Som nevnt har jeg ikke prognostisert fremtiden basert på denne lille talløvelsen. Grunnlaget er jo altfor spinkelt til det, og du ekstrapolerer tydeligvis tanker jeg ikke har hatt.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 23rd, 2008 at 08:47
“Jeg ser du insisterer på fortsatt å ta feil, nå til og med i store bokstaver. Det blir ikke bedre for det.
”
At det har skjedd en oppvarming er det ingen tvil om. Du sier at det skyldes mennesket, jeg sier det kan være tilfeldig. Fordi det ikke finnes beviser, bare indisier. Og indisiene baserer seg på kurver som viser korrelasjon.
Majoriteten av studier vi ser har ikke evne til å si noe om årsaker. F.eks studier som viser økt temperatur i havet sier ingenting om årsaker. Økende temperatur i permafrosten er bare en observasjon, ikke en årsaksstudie. Mindre isbreer er også bare en observasjon, ikke en årsaksstudie. OSV.
Hvis vi hadde beviser så hadde saken vært klar. Men basert på indisiene mener man at vi skal være føre var.
Kom ikke å fortell at du mener at vi har beviser?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 23rd, 2008 at 08:49
#55
Det jeg mente å si var at de fleste studiene viser konsekvenser av økt temperatur, ikke årsaker. Likevel blir de brukt som et argument for menneskelig påvirkning.
Dette er fundamentalt feil.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 23rd, 2008 at 09:12
Èn ting som er sikkert, er at den temperaturendringen vi har observert ikke er tilfeldig. Den har selvsagt en årsak. Spørsmålet er hvorvidt denne årsaken kan relateres til menneskene, eller om det er en eller flere årsaker som er uavhengig av menneskelig aktivitet. Men tilfeldig er den uansett ikke.
Det er riktig at det er mange studier som bare tar for seg effektene av økt temperatur. Dette er også viktige studier, ikke minst siden vi observerer at det faktisk skjer en økning i temperaturen. da kan det være greit å finne ut hva som er konsekvensene. Men det er også gjort mange studier på hva som kan være årsakene. Man har etterhvert funnet ut hvorfor det har vært varme og kalde perioder (mellomistider og istider), og konkludert med at dette ikke kan forklare dagens tempertaturendring. Man har studert solens intensitet, og konkludert med at heller ikke denne kan forklare endringene vi ser. Når man derimot ser på jordens drivhuseffekt, mener man at denne kan forklare store deler av den endringen som er observert.
BustefaenToos poeng, var at det er ikke slik at temperaturen varierer tilfeldig opp og ned, og det enkle regnestykket hans viser at det ville være totalt usannsynlig å observere en slik trend vi nå observerer hvis så var tilfelle. Altså må det være en bakenforliggende årsak, og den årsaken er det som diskuteres. Majoriteten av forskerne innen fagfeltet klima konkluderer med at menneskelig aktivitet spiller en viktig rolle, mens en gjeng med lobbyister, som støtter ytre høyre fløy i amerikansk politikk, gjør hva de kan for å skape et inntrykk av at det er stor uenighet også innad i forskningsmiljøene. De går heller ikke av veien for å bevisst misforstå for å skape et inntrykk av at det finnes plausible, sammenhengende og dekkende hypoteser som kan fungere som alternativer til menneskeskapt global oppvarming. Setter man imidelrtid sammen alle disse enkeltargumentene som serveres, ser man at de overhodet ikke utgjør noen helhet – faktisk er det ikke så rent få skeptikerargument som motsier hverandre. Et lite eksempel:
Det sies at det var varmere for 3000 år siden. Det sies også at det er temperaturen som styrer CO2, med et tidslag på ~1000 år, og ikke CO2 som styrer temperatur. Hvorfor var det ikke da mer CO2 på Jesu tid enn det er i dag? Og hvorfor kommer temperaturøkningen og økningen i CO2 nå samtidig?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 23rd, 2008 at 11:28
Her hva vi har:
‘Warming of the climate system is now UNEQUIVOCAL, as is now evident from observations of increases in global average air and ocean temperatures, widespread melting of snow and ice, and rising global average sea level’
og
‘MOST OF the observed increase in globally-averaged temperatures since the mid-20th century is VERY LIKELY due to the observed increase in anthropogenic GHG concentrations.’
fra IPCC (2007), hvor “very likely” er definert til mer enn 90%.
Etter Frps ønske har det blitt kartlagt hvorvidt norske klimaforskere deler dette synet. Minst 96% av dem gjorde det.
I enhver annen sammenheng innebærer dette: Case closed. Ingen med en smule fornuft og kalkulert forhold til risiko vil basere seg på at forskerne tar feil og lobbyistene har rett.
Som jeg har skrevet ovenfor må man nødvendigvis operere ut fra sannsynlighet. Det er det forskningen gir, ikke matematiske bevis. Venter man til man har to streker under svaret har man etter all sannsynlighet ventet for lenge. Da blir det å ha rett en mager trøst.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 23rd, 2008 at 11:34
Det er helt feil. Det er gjort hundrevis av undersøkelser av årsaker SÅVEL som av konsekvenser. IPCC satte av en hel arbeidsgruppe og én av tre delrapporter til årsaksforholdene:
Working Group I (WGI): The Physical Science Basis,
http://en.wikipedia.o...
http://ipcc-wg1.ucar….
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 26th, 2008 at 08:56
“Og hvorfor kommer temperaturøkningen og økningen i CO2 nå samtidig?”
Hvis en ikke har en vitenskaplig forklaring på dette spørsmålet, så betyr ikke det at vi mennesker har skylden. Slik jeg opplever at “man” automatisk antar. Det er for mange antagelser ute å går, og du gjør den samme feilen her.
Denne “hva skal ellers være årsaken” tenkningen er fundamental feil. Man legger en evt menneskelig påvirkning i samme kurv som manglende kunnskap. Kan noe ikke forklares, så har vi skylden. Her er en logisk brist. Big time.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 26th, 2008 at 08:56
#58
Det var ref til #57
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 26th, 2008 at 09:10
Re #58
Resonnementet ditt hadde vært riktig, dersom rekkefølgen hadde vært riktig. Men det er den ikke. Det som er tilfellet, er at man har en vitenskapelig forklaring på oppvarmingen. Men så kommer det noen og hevder at dette er feil, og kommer med en alternativ forklaring, nemlig at det er temperatur som styrer CO2 og ikke omvendt, og det er den hypotesen jeg tilbakeviser med å vise til at endringene i de to parametrene nå skjer simultant, og ved at mengden CO2 i atmosfæren er større enn den var for 2000-3000 år siden, selv om det angivelig skal ha vært høyere global temperatur den gangen. Det er nok et bevis på at det ikke kan være temperaturen som er hoved-drivkraften bak dagens økning i CO2 i atmosfæren.
En liten ekstra kommentar, så jeg har mitt på det tørre:
Temperatur er en driver for CO2 på lengre tidsskalaer (~1000 år) fordi oppvarming av havet vil føre til utgassing av CO2. Men det er ikke den prosessen som er dominerende i dag, og et bevis for det er nettopp det at endringene i temperatur og CO2 nå skjer simultant, og ikke med en tidsforskyvelse på ~1000 år.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 26th, 2008 at 14:39
#57
Tilleggskommentar til #58
Jeg leste nettopp innlegget ditt litt bedre og skjønner egentilg ikke eksempelet ditt. Ut fra varmeperioden i middelalderen så skulle det stemme godt med en økning av CO2 nå, omtrent 1000 år senere (ca 800 – 1300).
Jeg vil “kontre” og vise et ulogisk eksempel fra siden du forsvarer:
Iom at utslippene av CO2 økte enormt fra ca 1950, og temperaturen har aksellerert fra omtrent samme tid – dvs justert for aerosolene som “hindret” oppvarming fram mot 1970-tallet – må det være et clue at CO2 og temperatur skal korrelere ganske tett. Og at CO2 skal gi temperaturøkning relativt raskt.
Samtidig går man ut og sier at vi ganske sikkert har de høyeste nivåene av CO2 på minst 650-800.000 år. Hvilket må bety, siden CO2 og temperatur korrelerer så “umiddelbart”, at vi nå i dag må ha de høyeste temperaturene på minst 650.000 år.
Hvorfor var da den forrige mellomistiden markert varmere enn vi opplever i dag?
Så hevdes det at vi allerede har sluppet ut nok CO2 til å få enda større temperaturøkning (forsinkelse). Men da spør jeg hvorfor denne forsinkelsen ikke fantes fra 1950 og framover.
Og legg merke til at fram mot ca 1970 (iflg Helge Drange) kan en forklare all økning i temperatur med andre faktorer.
Finnes det noen logikk her? Nei.
Det mest sannsynlige er at CO2 og temperatur ikke korrelerer i det hele tatt på så korte tidsperspektiv, fordi så mange andre faktorer spiller inn. F.eks havet.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 26th, 2008 at 16:28
“Denne “hva skal ellers være årsaken” tenkningen er fundamental feil.”
Ut fra mange av dine kommentarer har jeg notert meg at du bør bruke noen minutter på å lese om:
Occam’s razor,
http://en.wikipedia.o...’s_R azor
…eller som REMA har omformulert det: ‘Det enkleste er ofte det beste.’
Det slår meg nemlig at du bare er tilhenger av enkle resonnementer når du liker konklusjonen, mens du føler at dersom enkle resonnementer ikke går din vei er det behov det som i SV-kretser kalles å “problematisere”.
Det finnes mye en kan problematisere ut fra temaet klima. Men til grunn for manges bekymring i dag ligger det enkle faktum at vår klodes energibalanse nå er feil. Av det som kommer inn blir mindre reflektert enn hva som normalt har vært tilfelle. Det er et målbart faktum, med to målbare årsaker: Lavere refleksjon fra klodens overflate og høyere drivhuseffekt i atmosfæren.
Siden vi kjenner fysikken bak drivhuseffekten – den er tross alt helt nødvendig for vårt liv her på kloden – kjenner vi også konsekvensen av å øke mengden av drivhusgasser.
Resten er detaljer. Viktige detaljer, men det nytter ikke å diskutere dem om man ikke har forstått det grunnleggende.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 26th, 2008 at 16:36
hei Buste….
fremtiden – det er den tiden det er verst å si noe sikkert om…
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 27th, 2008 at 09:20
#58b
“Men til grunn for manges bekymring i dag ligger det enkle faktum at vår klodes energibalanse nå er feil.”
En ubegrunnet påstand. Dog en forutsetning som økonomer er kjent for å ta. Med feil forutsetning blir svaret også feil.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 27th, 2008 at 16:16
Ubegrunnet påstand!?! Du er temmelig blank på innsikt i fysikkens verden, skjønner jeg. Dette er så langt fra både “ubegrunnet” og “påstand” man kan komme. Det er ikke bare et målbart faktum, det er et målt faktum. Her hadde det med andre ord hjulpet å vite hva du snakker om.
Google “earth energy balance” og du finner et hav av forskning på temaet. La oss så se hva en troverdig kilde har å si:
‘Ten years of OBSERVATIONS show that Earth’s oceans absorbed an average of 6.02 excess watt-years of energy per square meter’
og
‘The present planetary energy imbalance is large by standards of Earth’s history. For example, an imbalance of 1 Watt per square meter maintained for the last 10,000 years is sufficient to melt ice equivalent to 1 kilometer of sea level (if there were that much ice), or raise the temperature of the ocean above the thermocline [the boundary layer between the warm, surface waters and the deep ocean] by more than 100°C.’
http://www.giss.nasa….
Dette er fra en vitenskapelig artikkel, ‘Earth’s energy imbalance: Confirmation and implications’, som ble publisert i Science.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 27th, 2008 at 16:17
Moro lell. En skal ikke se bort fra at moderne vitenskap gir oss et litt bedre grunnlag for “spådommer” enn kaffigrut eller innvoller.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 27th, 2008 at 16:31
Dette er en gammel klimanektermyte som er besvart hundrevis av ganger tidligere. Man later som om klimaforskerne ikke har skjønt at temperaturene pleier å stige FØR CO2-nivået gjør det. Sannheten er selvsagt at ikke bare vet forskerne det, de vet også hvorfor:
‘Climate myths: Ice cores show CO2 increases lag behind temperature rises, disproving the link to global warming’,
http://environment.ne...
‘CO2 lags temperature’,
http://www.skepticals...
Enkelt forklart: CO2 og temperatur påvirker hverandre GJENSIDIG. Høyere temperaturer fører til mer CO2 i atmosfæren fra hav, planteverden og jord, hvilket fører til høyere temperaraturer og mer CO2 i atmosfæren etc. Slik fortsetter det til noe forstyrrer prosessen tilstrekkelig til å reversere den. Dette “noe” kan være for eksempel massive vulkanutbrudd, en meteor eller, langt mindre dramatisk men til slutt med samme resultat, en endring i jordens inklinasjon mot solen.
Dette er klimavitenskapelig barnelærdom, og enkelt nok til at man må prøve ganske hardt for ikke å skjønne det.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 27th, 2008 at 16:34
Så langt det historiske, hvor endringer i inklinasjon, solsyklus eller eksterne faktorer som vulkanutbrudd leder an utviklingen i temperatur og dermed hva som skjer med CO2 i atmosfæren. Nå er det menneskene som er den eksterne faktoren som flytter milliarder av tonn med karbon fra bakken og opp i luften. Resultatet er gitt – og målt.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 28th, 2008 at 09:45
#63b
Du påstår at det ikke ligger en forutsetning til grunn om at jorden har en absolutt energibalanse?
Det er jo nettopp dette hele propagandaen bygger på, at klimasystemet FORUTSETTES å være et skjørt system som tipper over og skaper selvforsterkende trender når balansen brytes.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 28th, 2008 at 11:13
Med mindre du har funnet en måte å oppheve fysikkens lover bør du akseptere at alt har en energibalanse. Også kloden, selvsagt.
At klimaet har selvforsterkende trender er ikke en forutsetning, men en erkjennelse forskningen har brakt oss. Kort oppsummert hadde man en hypotese om at det kunne være slik, har så observert at det er slik, og heldigvis skjønner vi (de fleste av oss) også hvorfor. Det er noe ganske annet enn en forutsetning.
Dermed koker argumentet ditt ned til hvorvidt vårt klima er et skjørt system. Det er et tema for forskning, ikke synsing, og resultatene så langt tyder jo på at det er det. At jorden tipper over fra tid til annen vet vi jo: Enhver istid er et eksempel på det, og vi kjenner også til ekstremt varme perioder. Verken det ene eller det andre ser ut til å være særlig forenlig med vår moderne sivilisasjon, så for oss er det viktig å balansere her i midten, hvor vi for tiden sjangler av gårde.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 28th, 2008 at 17:04
#64b
Jeg skrev ABSOLUTT energibalanse.
Selvfølgelig finnes det selvforsterkende mekanismer, like selvfølgelig som det finnes mekanismer som stopper disse og bryter trenden.
Det hele koker ned til om selvforsterkende mekanismer forsterker en trend eller om de utløser en motmekanisme. Pr i dag forutsettes førstnevnte, du skriver at forskningsresultatene “tyder på det”. Ja, det forteller vel egentlig hvor lite man vet om det.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 28th, 2008 at 17:11
SelvFORSTERKENDE MOTmekanisme?
Hm. Tror du har funnet noe helt nytt her!
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 29th, 2008 at 08:43
Hvis dette er nytt må du snarest melde fra til klimakompisene dine, de trenger antagelig sårt innspill utenfra.
Revolver,
Hvis økt CO2 fører til økt vanndamp, så kan du se på det som en selvforsterkende motmekanisme.
Havsyklusene varierer i styrke/hastighet og f.eks Golfstrømmen – hvor langt nord den strekker seg. Dette er også en motmekanisme der varmere hav vil redusere varmetransporten nordover og gi nedkjøling. Forsterkning i temperaturøkningen vil (selv)forsterke motmekanismen.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 29th, 2008 at 09:47
Re #65
Og her kommer “føre-var” inn. Dersom det er en viss sannsynlighet for at selvforsterkende mekanismer kan gjøre seg gjeldende, så bør vi i større grad enn i dag være forsiktige med å endre jordens energibalanse. Ihvertfall inntil vi med større sikkerhet kan si at det ikke vil inntreffe slike selvforsterkende effekter.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 29th, 2008 at 16:02
Her er det krøll både i språk og argument. Men du skal ha bonus for kreativ roing…
Økt CO2 som gir økt vanndamp er en selvforsterkende mekanisme, da begge deler bidrar til økt drivhuseffekt og høyere temperaturer. Det er ikke en selvforsterkende MOTmekanisme.
Det andre argumentet ditt har litt mer for seg, bortsett fra at man så langt har diskutert om et varmere hav kan gi en svekkelse av golfstrømmen målt i volum, og ikke i netto varmeeffekt. Det er ikke det samme, siden vi har målt at den blir varmere, men er usikre på om den blir svakere. Men hypotesen som har flest tilhengere går ut på at vi uansett har kommet for langt i oppvarmingen til at en svekkelse av golfstrømmen vil bidra vesentlig til å senke temperaturene i nord, da det vil bli mer enn oppveid av andre effekter, så som lavere albedo og et generelt varmere hav.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 29th, 2008 at 16:03
Hah! Du må vel skjønne at det er bedre å vente med å gjøre noe som helst til vi er 100% sikre på at det går til helvete uansett hva vi gjør?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 29th, 2008 at 17:49
#66b
“Økt CO2 som gir økt vanndamp er en selvforsterkende mekanisme, da begge deler bidrar til økt drivhuseffekt og høyere temperaturer. Det er ikke en selvforsterkende MOTmekanisme.”
Og økt vanndamp gir økt nedbør og utvasking av CO2, altså en selvforsterkende motmekanisme.
“..golfstrømmen..”
Du må ikke gi inntrykk av at kunnskapen om Golfstrømmen er god, for det er den langt fra. Det er ikke så lenge siden det kom som en overraskelse at Golfstrømmen varierer enormt i styrke.
http://www.forskning….
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 30th, 2008 at 09:52
Re #68
At regn vasker ut CO2 fra atmosfæren var nytt for meg. Er du sikker på dette? Regn vil vaske ut partikler som sot og svovel (det er derfor kutt i svovelutslipp også fører til øyeblikkelige effekter). Men at regndråper skal vaske ut en gass høres noe merkelig ut. I tillegg vil det kunne være en forsterkende effekt dersom mer regn vasker ut mer aerosoler, som igjen vil gi mindre dimming.
Når det gjelder Golfstrømmen, så er det lett å blande strømmen i Atlanterhavet (som er Golfstrømmen) og det mange nordmenn mener med Golfstrømmen, nemlig den varme strømmen her nord, som egentlig heter Den norske atlanterhavsstrømmen (Norwegian Atlantic Current – NwAC). Førstnevnte er beheftet med store usikkerheter, noe som forklarer de sensasjonelle oppslagene for en tid tilbake om at den var stoppet opp en periode. Sistnevnte, derimot, har vi gode og kontinuerlige målinger av siden 1995 (Grønland-Skottland-ryggen samt utenfor Svinøy/Stad) og 1997 (Barentshavsåpningen samt Framstredet). Disse målingene viser, som BestefaenToo sier, at selv om volumtransporten har gått litt ned, så har temperaturen gått opp, slik at den totale varmetransporten er lik eller litt høyere nå enn for 10 år siden. Dette har selvsagt en sammenheng med den generelle oppvarmingen av Nord-Atlanteren de siste tiårene.
Konklusjonen fra bl.a. klimaforskere i Bergen, er som BustefaenToo sier at oppvarmingen av Arktis mer enn kompenserer for en svekkelse i Golfstrømmen, slik at våre områder vil få en oppvarmming, selv om Golfstrømmen skulle svekkes som følge av global oppvarming.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 30th, 2008 at 15:42
Mer klimagasser, herunder CO2, gir større drivhuseffekt og global oppheting. En varmere atmosfære kan holde mer fuktighet som vanndamp. Vanndamp øker drivhuseffekten og gir global oppheting. Det reduserer havets evne til å absorbere CO2 og fører til mer fordamping av vann fra grunnen. Det gir mer drivhusgasser og mer vanndamp i atmosfæren, som gir større drivhuseffekt og så videre.
Mer vanndamp i atmosfæren kan også gi mer regn. Dessverre er det bare visvas at regn “vasker ut” CO2 eller andre drivhusgasser fra atmosfæren. Det er H2O som daler ned (pluss noe forurensning i form av partikler), ikke gassen CO2, og heller ikke O3, CH4, NOX…
Jeg antar at du kom på dette selv, hvis ikke hadde det vært hyggelig med en kilde.
Selvfølgelig har man gjort seriøs forskning på om regn på andre måter kan bidra til å redusere innholdet av klimagasser i atmosfæren. For eksempel:
‘Does heavier rain mean a bigger sink?’,
http://www.nature.com...
Svaret ser ut til å være:
‘…an ineffective solution that creates a whole new set of problems.’
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 31st, 2008 at 10:44
#69 og 69B
http://miljolare.no/t...
Sitat:
“Når vanndamp fortettes til regndråper og faller gjennom atmosfæren løses karbondioksyd (CO2) i vannet. Karbondioksyd er lett løslig i vann og det reagerer med vannet og danner den svake syren karbonsyre (H2CO3). Noe av karbonsyren spaltes i bikarbonat (HCO3-) og hydrogenjoner (H+), og videre kan det spaltes i karbonat (CO3–) og nok et hydrogenjon.”
Altså når det kommer mer nedbør (prediksjonene) vaskes mer CO2 ut av atmosfæren. Doggfall binder også opp CO2 og tilbakefører. Dette er jo naturlige deler av karbonsyklusen.
#69B
“Mer klimagasser, herunder CO2, gir større drivhuseffekt og global oppheting. En varmere atmosfære kan holde mer fuktighet som vanndamp. Vanndamp øker drivhuseffekten og gir global oppheting. Det reduserer havets evne til å absorbere CO2 og fører til mer fordamping av vann fra grunnen. Det gir mer drivhusgasser og mer vanndamp i atmosfæren, som gir større drivhuseffekt og så videre.”
Igjen, her ligger forutsetningen ”alt annet like”. Økt vanndamp påvirker også skydannelsen, den gir mer skyer. Igjen har du en selvutløsende motmekanisme, mer skyer reflekterer solen tilbake og hindrer oppvarming. Her sier klimaforskerne selv at de ikke har god kunnskap, og det er jo et faktum som går an å forholde seg til så lenge konklusjonene står i samme stil. Men det gjør de ikke.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 31st, 2008 at 23:39
Interessant med koblingen til regn, men jeg er ikke helt overbevist siden det bare dukker opp som en bisetning i en gammel artikkel om kalsiumets rolle. Jeg har søkt på nettet, men ikke funnet noe annet som går i samme retning, langt mindre kvantifiserer en eventuell effekt. Kanskje du har noen pekere?
Generelt er det jo to karbonpumper som vedrører havet, den biologiske og den fysiske.
http://en.wikipedia.o...
http://en.wikipedia.o...
Ingen av disse er avhengige av regn, da havoverflaten reagerer direkte mot atmosfæren. Men kanskje du har rett i at regn gir et bidrag.
Når det er sagt: For at hypotesen din skal holde vann (bokstavelig talt) er det ikke nok at regn vasker ut CO2; virkningen må være stor nok til at nettoeffekten av mer vanndamp i atmosfæren er mindre CO2 og som følge av det netto redusert drivhuseffekt (tross økningen av vanndamp). Kort sagt: Nah…
“Igjen, her ligger forutsetningen ”alt annet like”. Økt vanndamp påvirker også skydannelsen, den gir mer skyer. Igjen har du en selvutløsende motmekanisme, mer skyer reflekterer solen tilbake og hindrer oppvarming.”
For enkelt resonnement. Både fordi en varmere atmosfære kan inneholde mer fuktighet uten at økt skydannelse er et nødvendig resultat, og fordi netto effekt av skyer kan være både kjølende og varmende, avhengig av type.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 31st, 2008 at 23:57
“For enkelt resonnement. Både fordi en varmere atmosfære kan inneholde mer fuktighet uten at økt skydannelse er et nødvendig resultat, og fordi netto effekt av skyer kan være både kjølende og varmende, avhengig av type.”
Vel, klimaforskerne har kommet fram til at nedbøren skal øke og det foreligger allerede studier som sier at lavtrykksvirksomheten har øket med opp til 30%. Her har du noe som tilsier flere skyer.
“For at hypotesen din skal holde vann (bokstavelig talt) er det ikke nok at regn vasker ut CO2; virkningen må være stor nok til at nettoeffekten av mer vanndamp i atmosfæren er mindre CO2 og som følge av det netto redusert drivhuseffekt (tross økningen av vanndamp). Kort sagt: Nah… ”
Det er ikke en hypotese jeg har kommet med, det er et resonnement basert på kunnskap som foreligger. Flere dråper = mer binding av CO2.
Veldig greit at du har konklusjonen klar på effekten, selvfølgelig uten grunnlag overhodet.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juni 2nd, 2008 at 15:53
Enda mer om selvforsterkende motmekanismer,
http://www.atmosphere...,0/3 __Gasser_fra_planteplankton/ -_Gassutveksling_mellom_have t_og_lufta_4ep.html
Her kan vi lese at når vi får mer vær så vil havet “suge” ut mer CO2 av atmosfæren gjennom luftbobler som blir trukket ned i havet pga mer urolig hav. Der står ingenting om nettoeffekten, bare at det øker omløpshastigheten.
Mest interessant er det at vi kan lese at mer urolig hav løfter mer salt opp i atmosfæren, noe som øker reflekteringen av solinnstrålingen (aerosoler) og bidrar til mer skydannelse som også virker nedkjølende.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juni 2nd, 2008 at 15:54
Linken fungerer dårlig, sitat fra siden:
——-
Vi vet at utvekslingen er sterkt avhengig av vindhastigheten. Generelt kan vi si at jo større vindhastigheten er, jo mer gassutveksling finner sted. En av årsakene til at høye vindhastigheter fører til økt gassutveksling er at høy vindhastighet lager store bølger, gjør havoverflaten ujevn og sørger for bedre blanding av vannet.
Når bølgene bryter, tar de med seg milliarder av luftbobler ned i overflatevannet. Disse boblene overfører gasser fra atmosfæren og ned i vannet. I tillegg til å overføre gasser fra lufta til havet, bidrar boblene til å blande sammen vannet. Denne ekstra blandingen fører til at ulike gasser lettere slipper ut i lufta.
Når boblene flyter opp til overflaten og sprekker, sendes en ørliten stråle med vann opp i lufta. Strålen deler seg opp i bitte små dråper i lufta. De fordamper og etterlater seg små partikler (aerosoler) av sjøsalt i lufta. Milliarder av tonn salt går inn i atmosfæren på denne måten. Mye av saltet faller ned igjen i sjøen, men en betydelig mengde havner på land. Sjøsaltpartikler er svært viktige i atmosfæren. Ikke bare sender de sollys tilbake ut i verdensrommet og forårsaker på den måten en direkte avkjøling av jorda, men de opptrer også som svært effektive kondensasjonskjerner og bidrar til skydannelse. På den måten skaper de også en indirekte avkjøling av jorda.
——-
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juni 2nd, 2008 at 23:57
“Vel, klimaforskerne har kommet fram til at nedbøren skal øke og det foreligger allerede studier som sier at lavtrykksvirksomheten har øket med opp til 30%. Her har du noe som tilsier flere skyer.”
Mitt poeng er at skyer kommer i mange varianter med ulik virkning på klimaet. Grovt forenklet: Høye skyer gir netto temperaturøkning. Lave gir senkning. Unntatt om natten. Så “mer skyer” forteller oss veldig lite om netto klimaeffekt.
“Veldig greit at du har konklusjonen klar på effekten, selvfølgelig uten grunnlag overhodet.”
Nei, med grunnlag i den observasjon at vi allerede har dokumentert temperaturøkning OG dokumentert økt nedbør OG dokumentert rekordhøyt nivå av CO2 som dessuten øker stadig raskere. Dermed må effekten du nevner nødvendigvis være beskjeden. Hvis ikke er det fint om du forklarer dette.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juni 3rd, 2008 at 00:02
#72 og 73,
Jo da, grei beskrivelse av samme velkjente prosess som jeg har linket til ovenfor. Og undersøkelser viser jo at vi allerede er godt på vei med denne økningen i vindhastighet – jeg har kommentert dette tidligere – tydeligvis uten at det i tilstrekkelig grad motvirker økningen av CO2 i atmosfæren. Tvert imot mener man at havets evne til å ta opp CO2 er svekket, og vil bli videre svekket med økt havtemperatur.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juni 4th, 2008 at 09:34
#73b
Når det gjelder hav, havsykluser, evne til å ta opp CO2 osv osv har jeg skrevet flere ganger at kunnskapen er dårlig. Det er mange antagelser ute å går, også her er det indisier som råder grunnen. Frekvensen av nyheter/overraskelser er høy, sist i dag kan vi lese om en nyhet på denne fronten, fra Storfjorden/Svalbard.
http://www.forskning….
Global oppvarming, menneskeskapt vel og merke, har for lengst fått skylden. Isen i arktis er forresten tykkere enn på mange år ifølge
http://arctic.atmos.u...
Dette hadde du kanskje ikke “spådd”?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juni 5th, 2008 at 23:38
“Når det gjelder hav, havsykluser, evne til å ta opp CO2 osv osv har jeg skrevet flere ganger at kunnskapen er dårlig.”
Vanligvis når du skriver det betyr det at DIN kunnskap er dårlig. Det er sjelden noe jeg betviler, men også sjelden noe jeg finner relevant.
I vår søken etter større viten er det alltid viktig å ha i mente det vi allerede vet. For eksempel at verken hav eller skog er i nærheten av å klare å absorbere den CO2 som vi slipper ut. Og hvorfor vet vi det? Fordi konsentrasjonen av CO2 i atmosfæren har økt med mer enn 35% på mindre enn to århundrer.
Med det enkle faktum i bakhodet kan vi gå løs på de mer kompliserte sammenhenger. Som hvor mye evnen til å ta opp CO2 svekkes når havtemperaturen stiger, og hva økt forsuring av havet innebærer for livet der.
“Isen i arktis er forresten tykkere enn på mange år ifølge [link}. Dette hadde du kanskje ikke “spådd”?”
Du har rett i at jeg ikke har spådd tykkelse. Både jeg og den hvite bamsefar er nemlig mest opptatt av om den er TYKK NOK. Det vet vi ikke ennå, men så langt ser det veldig dårlig ut. Det sier jeg på basis av at smeltingen nå i april og mai har vært enda mye raskere enn i fjorårets rekordsesong. Se denne og grøss:
http://nsidc.org/data...
Legg merke til at i midten av mai var hele den “fordelen” vi hadde fått av vinterens “rekordartede” utbredelse tapt. Det er ganske sjokkerende.
Det endelige svaret får vi i september.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juni 6th, 2008 at 07:56
#74b
” vår søken etter større viten er det alltid viktig å ha i mente det vi allerede vet. For eksempel at verken hav eller skog er i nærheten av å klare å absorbere den CO2 som vi slipper ut. Og hvorfor vet vi det? Fordi konsentrasjonen av CO2 i atmosfæren har økt med mer enn 35% på mindre enn to århundrer.”
Ja, så lenge man bruker hva-skal-ellers-være-årsaken -tenkningen. Ca 5% av CO2 innholdet i atmosfæren kommer fra fossilt (karbonisotopene viser dette), that’s a fact. Resten er indisier pga manglende kunnskap.
” Med det enkle faktum i bakhodet kan vi gå løs på de mer kompliserte sammenhenger.”
Det er ikke et enkelt faktum, det er en INDISIE. Det enkle faktum er som sagt at 5% av CO2’en i atmosfæren stammer fra fossilt. Og pr i dag utgjør også våre utslipp ca 5% av den totale syklusen.
”..fjorårets rekordsesong..”
Ja, nå skal vi vente til september når avsmeltingen er på bunn. Men du kan jo se litt mer på kurven og se etter følgende:
- 2008 følger normalen ganske bra i utviklingsforløp.
- 2007 startet dårlig men hadde mindre avsmelting tidlig.
- 2007 hadde unormalt mye avsmelting fra ca juli.
Forklaringen på 2007 ligger i vindretningen. Vi kan huske tilbake på sommeren og høsten 2007 som en periode da alle lavtrykkene kom inn i feil bane, en periode med nedbør ca 50% over normalen (i store deler av landet vårt), et sentral-europa med bare halvparten av nedbøren de normalt bruker å få osv.
Siste halvår 2007 var bare vær. Som du pleier å si det når det passer deg.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juni 6th, 2008 at 14:33
“Ja, så lenge man bruker hva-skal-ellers-være-årsaken -tenkningen.”
Den er jo helt grunnleggende: Når man skal finne gode forklaringer (hypoteser) er veldig smart å ta utgangspunkt i mulige årsakssammenhenger – og da helst de mest sannsynlige først. Hvis fysikken gir en god forklaring og hypotesen ikke lar seg motbevise er man på god vei mot en skikkelig forklaringsmodell. Så går man løs på spørsmålet “hva skal det ellers være”, formulerer alternative hypoteser ut fra dette, og tester disse. Hvis de lar seg motbevise styrker det den opprinnelige forklaringsmodellen, og etter mange og gode nok tester har man en teori. Evolusjonsteorien, for eksempel. Men to streker under svaret er ikke vitenskap – det er matematikk.
Dette har vi diskutert før, og det er på tide du leser litt om vitenskapelig metode.
Innen klimavitenskapen er det et bredt konsensus (slik Frp har fått konstatert) blant forskerne om at det er minst 90% sikkert at “business as usual” vil føre fryktelig galt av gårde for menneskeheten. Da er man enten dum eller svært uansvarlig om man velger å argumentere for akkurat den “løsningen”.
“that’s a fact…”
Da har du ingen problemer med å finne en kilde slik at du kan fremstå som troverdig. Samt svaret på det mer interessante spørsmålet: Hvor mye av de siste to århundrers 35% ØKNING kommer fra fossilt brennstoff?
“Og pr i dag utgjør også våre utslipp ca 5% av den totale syklusen.”
Gamle myter om igjen:
‘Human CO2 is a tiny % of CO2 emissions’,
http://www.skepticals...
“Forklaringen på 2007 ligger i vindretningen…Siste halvår 2007 var bare vær.”
Har du noe begrep om hvor dumme disse påstandene er, tatt i betraktning at man i 2007 med solid margin satte ny bunnrekord i utstrekning av havis i nord?
Vindretningen var helt ny og annerledes enn i de foregående århundrer? Været lignet ikke på været i perioden 1900 – 2006?
Vær og vindretning kan være med og forklare endringen fra for eksempel 2006 og 2005, men selvsagt ikke at det ble langt mindre is enn noensinne målt.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juni 6th, 2008 at 20:51
Tar meg tid til å kommentere et punkt,
“Vindretningen var helt ny og annerledes enn i de foregående århundrer? Været lignet ikke på været i perioden 1900 – 2006?”
Fikk du ikke med deg at nedbøren var unormalt høy siste halvdel av 2007 og i begynnelsen av 2008? Langt nord vel og merke. Reiser du til Spania har de problem pga bare 50% av normalnedbøren. Fordi lavtrykkene gikk unormalt ensformig. Det er fullt mulig at dette er noe som har skjedd flere ganger tidligere. Det interessante spørsmålet er om det har skjedd “alt annet like”. Og det tviler jeg sterkt på. Både på at der har skjedd, og at det finnes observasjoner som kan danne grunnlag for å finne dette ut.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juni 7th, 2008 at 00:17
Fikk du med deg dette:
‘The minimum for 2007 [4.13 million square kilometers] SHATTERS the previous five-day minimum set on September 20–21, 2005, by 1.19 million square kilometers (460,000 square miles), roughly the size of Texas and California combined, or nearly five United Kingdoms.’
Og viktigere i et lengre perspektiv:
‘Much of our discussion to date covers the period since 1979, when consistent and reliable satellite observations began. However, considerable data exist for earlier years. One good source has been compiled by the United Kingdom’s Hadley Centre for Climate Prediction and Research. Their analysis, based primarily on ship reports and aircraft reconnaissance, takes the record back to the turn of the 20th century. Although the data quality prior to the early 1950s is debatable, no year in this century-long record comes close to matching what we have seen in 2007. This record also points to a significant persistent downward trend in summer sea ice extent over at least the past fifty years. September 2007 sea ice extent is nearly 50% lower than during the 1950s and 1960s.’
Kilde: National Snow and Ice Data Centers årsrapport for 2007.
Vær og vindretning, du liksom…
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juni 8th, 2008 at 15:12
Re #74 + #75:
For det første er det interessant å lese om årets student-tokt på UNIS og de interessante dataene de fikk samlet inn. Samtidig med dette toktet, var jeg selv på andre siden av Hopen og samlet inn data som skal brukes til å studere Polarfronten i nordlige Barentshav. I artikkelen som det er linket til, nevnes det også at man har rigger stående øst i Barentshavet. Dataene fra disse riggene er det knyttet stor spenning til, og jeg skal faktisk ut i september for å hente dem opp selv
Disse dataene kan så sammenlignes med dataene fra tilsvarende rigger som stod ute i 1991/1992. Disse riggene vil garantert inneholde interessante data som jeg kan bruke i doktorgraden min, skjønt det nok blir 2009 før resultatene foreligger. Følg med, følg med! 
Shooked:
At det bare er 5% av CO2-mengden i atmosfæren som kommer fra forbrenning av fossile brensel, og at dette betyr at menneskene ikke er hovedansvarlige for økningen av CO2 i atmosfæren, bygger nok dessverre på en misforståelse. Tom V. Segalstad har fått ros for sine “resultater” i en del skeptikermiljøer, og jeg syntes selv det virket overbevisende da jeg først hørte om dem. Det tok imidlertid ikke lang tid å finne feilen. Jeg skal ikke utbrodere den her selv, men heller legge ved en link til en god artikkel som noen av mine kolleger har skrevet på forskning.no:
http://www.forskning….
Jeg tar meg den frihet å referere avslutningen på innlegget:
“Det er også verdt å merke seg at Segalstad enda ikke har publisert sine antakelser i noe anerkjent vitenskapelig tidsskrift (trass i at han sier han har hevdet disse oppfatningene i 20 år).
Følgelig er hans utsagn bare meningsytringer som ikke tilhører den vitenskapelige litteraturen på fagfeltet.”
For å si det på travspråket: Her har du nok satset på feil hest…
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juni 8th, 2008 at 15:45
Det er et spennende område du har valgt å satse på!
Takk for linken til artikkelen på Forskning.no. Den var grundig og grei. Jeg tar med noen sitater til:
‘Prosenttallet er korrekt, men konklusjonen er feil. Grunnen til at ikke mer enn 4 prosent av atmosfærens CO2 kan spores direkte til menneskelige utslipp er at det hele tiden foregår en utveksling av CO2 mellom havet, atmosfæren og biosfæren.’
‘Ingen hevder at økningen av CO2 i atmosfæren består av de fysisk samme CO2-molekylene som man har sluppet ut, selv om antall CO2-molekyler øker.
Klimapåvirkningen vil selvsagt være den samme uavhengig av opprinnelsen til CO2 molekylene. Vi kan ikke se at Segalstad nevner dette, noe som vi finner urimelig og villedende.’
Stort mer skulle en ikke behøve å si om det. Myth busted.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juni 10th, 2008 at 11:30
#77
Jeg har lest publiseringe på forskning.no, og den er litt – hva skal jeg si – “enkel”. Jeg skal ta et eksempel:
Sitat:
“Mellom 1751 og 2004 har det blitt sluppet ut rundt 315 gigatonn karbon (Gt C, Marland m. fl. 2007). Dette tilsvarer 53 prosent av det før-industrielle innholdet av CO2 i atmosfæren, og er uten tvil et signifikant bidrag.”
Signifikant? La oss se på tallene.
Hav slipper årlig ut ca 90 gigatonn CO2 til atmosfæren, vegetasjon ca 60 gigatonn, tilsammen 150 gigatonn årlig.
150 gigatonn x (2004-1751) = 38.000 gigatonn.
Menneskelig andel = 315 gigatonn –> (315/38.400)x100 = 0,83%
Signifikant? Naturlig andel er 120 ganger større i samme periode!!!
Lite troverdig utsagn. Dessuten har “gjennomgangen” flere påstander uten videre begrunnelse, en av de er sitatet ovenfor basert på det de mener er signifikant.
Store tall er ikke nødvendigvis store.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juni 10th, 2008 at 15:28
Re #78
Dette er et velbrukt argument. Dessverre er det likevel et dårlig argument. Det er derfor litt underlig at det likevel benyttes så ofte som det gjør. At havet og atmosfæren utveksler 90 gigatonn CO2 årlig, betyr ikke at havet slipper ut 90 gigatonn årlig. En vekselvirkning går to veier, mens et utslipp går èn vei. Det som imidlertid kan redde argumentet, er dersom vekselvirkningen mellom hav og atmosfære eller biosfære og atmosfære gir et netto positivt bidrag til atmosfæren. Selv om dette bidraget bare skulle være noen få prosent av årlig omsetning, så ville bidraget bli større enn menneskeskapte utslipp (hvor brutto utslipp = netto tilførsel til atmosfæren). Men som det vises til i artikkelen, så er det et netto negativt bidrag til atmosfæren i vekselvirkningen mellom de tre sfærene. det betyr at det netto går CO2 fra atmosfæren til havet og til biosfæren. Likevel har innholdet av CO2 i atmosfæen økt med over 30% på bare 200 år. Kilden til denne økningen er menneskeskapte utslipp. Vil du kalle dette insignifikant?
Artikler på forskning.no er nødvendigvis litt “enkle”, ettersom de er beregnet for et publikum bestående av lekfolk og ikke nødvendigvis bare forskere. Dersom du ønsker en dypere gjennomgang, så er det referert til noen publiseringer, og inne i dem vil du finne en rekke andre kildehenvisninger. Problemet til Tom V. Segalstad, er at han har aldri gått noe lenger enn til “enkle” artikler med disse oppsiktsvekkende resultatene sine. Spørsmålet vil da naturlig være: Hvorfor?
Nei, store tall er ikke nødvendigvis store. Tallene du opererer med er brutto-tall og ikke netto-tall. Netto-tallene er vesentlig mindre, og har i tillegg feil fortegn…
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juni 10th, 2008 at 15:41
Mye lek med tall her, og det virker uklart om du faktisk har forstått det enkle, velkjente og dokumenterte faktum at havets nettoeffekt er å absorbere CO2.
Her er en vinkling som gir mer mening: Vi vet at innholdet av CO2 i atmosfæren har økt fra 280 ppm i vår nære, førindustrielle fortid til 383 ppm i dag. Det er en økning på 36.7%, og langt utenfor vårt menneskelige erfaringsområde, av den enkle grunn at ingen tidligere har foretatt det gigantiske eksperiment det er å flytte så mye karbon opp av jorden og ut i atmosfæren som vi nå har gjort og fortsetter å gjøre.
DET er signifikant.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juni 10th, 2008 at 16:08
#78b
#79
Havet er ikke pluss-minus=null. Man ANTAR at havet har tatt opp ca halvparten av utslippene fra fossile kilder.
“DET er signifikant.”
Når et mikroskopisk tall øker med 37% endrer det ikke tallet fra å likevel være mikroskopisk. Isolert sett er det nok signifikant, men isolert sett har tallet ingen interesse. Det er en grunn til at tallet i millon-deler.
Det foregår en faglig diskusjon (les: uenighet) om hvor stor effekt denne økningen faktisk har. Denne type usikkerhet går det an å forholde seg til så lenge en tar det for hva det er.
Men denne uenigheten, den vet dere jo selvfølgelig ikke om. For den eksisterer jo ikke..
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juni 10th, 2008 at 16:30
Re #80
Man har foretatt målinger av CO2-innhold i havet, og på grunnlag av dette kommet frem til at havet sannsynligvis netto har tatt opp tilsvarende halvparten av den mengden som er sluppet ut ved forbrenning av fossilt brensel.
Det at du mener at tallet (de menneskeskapte utslippene) er mikroskopiske, tyder på at du fremdeles misforstår. Havet og atmosfæren vekselvirker og utveksler CO2, men i netto, så går det en strøm av CO2 fra atmosfæren til havet – til tross for at havet varmes opp. Denne nettostrømmen er i størrelsesorden halvparten av de menneskeskapte utslippene av CO2. Ergo er ikke utslippene mikroskopiske sammenlignet med naturlige prosesser, slik du hevder.
Hva faglig uenighet angår, så må jeg nok melde pass. Jeg har ingen ekspertise innen kjemisk oseanografi (kun fysisk), men det er rart om det ikke nevnes dersom det faktisk er store usikkerheter og stor uenighet innen fagmiljøet, all den tid forfatterne av artikkelen besitter ekspertise innen dette fagfeltet. I tillegg sitter de i et miljø (Bjerknessenteret/geofysisk institutt, UiB) som huser forskere som Christoph Heinze og Truls Johannesen, som begge har 20 års forskningserfaring innen kjemisk oseanografi. Det vil overraske meg stort om denne uenigheten har gått dem hus forbi.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juni 11th, 2008 at 00:42
“Når et mikroskopisk tall øker med 37% endrer det ikke tallet fra å likevel være mikroskopisk. Isolert sett er det nok signifikant, men isolert sett har tallet ingen interesse. Det er en grunn til at tallet i millon-deler.”
Dette er kanskje den dummeste av alle klimamyter, og derfor besvart til det kjedsommelige av klokere hoder enn mitt. For eksempel:
‘Climate myths: Human CO2 emissions are too tiny to matter’,
http://environment.ne...
Et eksempel: Innholdet av CO2 i atmosfæren har nå økt med ca. 103 ppm. Forskjellen på et velfungerende og et ikke ekstisterende ozonlag er ca. 8 ppm, og det antall KFKmolekyler som skal til for å forårsake endringen er mindre enn 100 deler per en milliard milliarder.
Hva med gassen arsin? 0.5 ppm gjør deg dårlig, 10 ppm tar livet av deg. Mikroskopiske tall, ja…
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juni 11th, 2008 at 21:39
#80b
Hvor stort må innholdet av CO2 være før det tar livet av meg? Arsin, ozon osv har ingenting med CO2 å gjøre og hvilken effekt CO2 har.
#81
Les: -uenig om CO2 og hvilken effekt den har som klimadriver.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juni 11th, 2008 at 23:24
Det var eksempler på at veldig mye mindre endringer enn det vi har forårsaket i CO2 kan få katastrofale følger. Det blir latterlig når folk uten vitenskapelig bakgrunn påstår at en kraftig økning av CO2 ikke har noen betydning, mens forskerne som studerer temaet mener det er svært alvorlig.
Man setter ikke tannleger til å revidere, Shooked. De har like lite bakgrunn for det som revisorer har for klimavitenskap.
Det er helt riktig at det pågår en debatt om HVOR STOR effekt CO2 har som klimadriver, hvilket noen ser ut til å forveksle med en tilbakelagt debatt OM det finnes noen slik effekt. Dagens diskusjon går i hovedsak på hvorvidt standardestimatet for klimasensitivitet (3) er noenlunde riktig eller for lavt, hvilket vil si forskjellen på om vi har dårlig tid eller fryktelig dårlig tid til å begrense utslippene.
Fra myteverdenen har vi derimot en skrinlagt hypotese:
‘Climate sensitivity is low’,
http://www.skepticals...
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juli 17th, 2008 at 12:19
Fra Shooked:
Det har gått et par måneder siden du blogget denne siden, hvordan går det så langt med spådommen?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juli 17th, 2008 at 18:35
Tålmod, Shooked! Når jeg skrev innlegget ovenfor i midten av mai var året så langt det 19. varmeste siden 1880. Nå er det det 13., og mangler 0,04 grader på å komme inn på topp 10. Det borger med andre ord dårlig for den globale nedkjølingen.
Issmeltingen: Spennende! På den ene siden er isens utstrekning noe større enn i fjor. På den annen side virker den å være tynnere (mer ny is), og smeltingen startet to uker tidligere enn i fjor. Så langt er ekspertene i tvil om det bare blir året med nest minst is i menneskets historie, eller om det blir ny bunnrekord og for første gang faktisk også en isfri nordpol. Havet i store deler av bassenget er varmere enn i fjor, men mye avhenger nå av vind og skydekke. Svaret har vi i slutten av september. Jeg skal, som vanlig, håpe på det motsatte av hva jeg tror på.
Orkansesongen i Karibien er knappest i gang, så den er det ikke noe meningsfullt å si om.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juli 18th, 2008 at 12:07
Fra Shooked:
Hehe.. når det var mindre is i fjor enn i år betyr det selvfølgelig at det er mer førsteårsis i år siden det er mer is etter definisjonen.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juli 18th, 2008 at 12:14
Fra Shooked:
Et lite spørsmål, du forklarer temperaturnedgangen ca det siste året med LaNina’en. Nå vet vi at,
“The negative heat content anomalies have weakened significantly since february 2008, with anomalies becoming positive in early april”
Men temperaturen går ikke opp igjen, hva forklarer du dette med?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juli 18th, 2008 at 16:54
Nettopp. Og som jeg har spurt om tidligere: Hva vet vi når den stadig økende andelen av ny is har nådd 100%?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juli 18th, 2008 at 17:10
For det første bør vi vel gi La Niña, som har svekket seg, få lov til å slippe taket i hele området og ikke bare i deler av det, jfr.
http://www.cpc.noaa.g...
Ditt sitat (hvor fra?) fremstiller det som om vi nå er over i en El Niño-situasjon. Det er feil. Per definisjon hersket fortsatt la Niña i juni, men det går mot en normalisering med gradvis varmere vann i deler av området.
For det andre kan det virke som om du overfokuserer en smule både på det kortsiktige. Mitt innlegg har året 2008 som horisont, ikke mai eller juni måned.
For det tredje vektlegger du kun én enkelt faktor (ENSO). Har du lest noe sted at det er det eneste som betyr noe, og at global temperatur kan beregnes utelukkende som funksjon av overflatevannet i en del av Stillehavet? Det er vanligvis å anse som en bidragsfaktor, ikke en forklaringsmodell.
Tålmod, Shooked. Tålmod…
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juli 18th, 2008 at 23:21
Fra Shooked:
Hvis du googler teksten så har du treffet som nr 1. På siden du linker til framgår ikke tall for juni.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juli 19th, 2008 at 10:34
Du finner en god, månedlig diskusjon her:
http://www.ncdc.noaa….
Konklusjon for juni: ‘Basin-wide atmospheric and oceanic conditions continued to indicate the development of an ENSO-neutral phase in June.’
La Niña er med andre ord i ferd med å slippe taket og gi en overgang til mer nøytrale forhold. Det hender at en varm fase følger bare noen måneder senere, men det kan også godt ta langt tid, og det forekommer også at man får to kalde eller varme faser på rad.
Ingen grunn til å foregripe begivenhetenes gang her, altså. Vi kan ikke si så mye mer enn at rekordhøye globale temperaturer normalt er assosiert med El Niño, mens temperaturer ned mot det som var vanlig på 70- og 80-tallet nå helst forekommer under La Niña.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juli 20th, 2008 at 12:46
Fra Shooked:
Hvordan er temperaturene under LaNina sett i forhold til temperaturene på 30-tallet?
Du har det med å velge ut de ti-årene som passer inn med argumentene dine.
Så ser jeg fram til at den nordatlantiske havstrømmen igjen får sin ca 40-årige, kalde periode. Slik den påvirket og ga oss kalde ti-år rundt 70-tallet. Du vet, den klimafanatikerne forklarer med at det var så mye luftforurensning (aerosoler).
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juli 20th, 2008 at 22:19
“Hvordan er temperaturene under LaNina sett i forhold til temperaturene på 30-tallet?”
Interessant spørsmål! Basert på denne siste episoden er svaret at vi nå selv under slike “kalde” forhold ligger ca. 0.5 grader over 30-tallet. Huffda.
“Du vet, den klimafanatikerne forklarer med at det var så mye luftforurensning (aerosoler).”
Du blander visst klimafanatikere og klimaforskere. Aerosolenes virkninger og godt dokumentert og observerbare hver gang vi får et større vulkanutbrudd.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juli 21st, 2008 at 13:26
Fra Shooked:
“Du blander visst klimafanatikere og klimaforskere. Aerosolenes virkninger og godt dokumentert og observerbare hver gang vi får et større vulkanutbrudd.”
Ja, selvfølgelig. Men det betyr ikke at det var mer aerosoler på 70-tallet enn hva vi har i dag eller hadde på 30-tallet. Aerosol-argumentet som brukes er en hinsides forklaring på nedkjølingen for 30-40 år siden.
“Interessant spørsmål! Basert på denne siste episoden er svaret at vi nå selv under slike “kalde” forhold ligger ca. 0.5 grader over 30-tallet. Huffda.”
Nei, det gjør vi ikke. Du vet like godt som meg at du da bygger på temperaturkurver som ikke er justert for urbaniseringseffekten. Vi har heldigvis folk som engasjerer seg i å få klarhet i dette.
http://www.climateaud...
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juli 21st, 2008 at 23:29
“Ja, selvfølgelig. Men det betyr ikke at det var mer aerosoler på 70-tallet enn hva vi har i dag eller hadde på 30-tallet. Aerosol-argumentet som brukes er en hinsides forklaring på nedkjølingen for 30-40 år siden.”
Synes du, men ikke forskerne. Det er mange grunner til at mengden aerosoler har gått ned, blant annet renere kullkraft (partikler, ikke CO2!), reguleringer av forurensning fra industri og biler og desimering av østblokkens forurensende industri. Dette ble ikke gjort av klimahensyn, men ut fra forurensning og folkehelse.
“Nei, det gjør vi ikke. Du vet like godt som meg at du da bygger på temperaturkurver som ikke er justert for urbaniseringseffekten.”
Snodig argumentasjon, dette. Du stiller et spørsmål som nødvendigvis er avhengig av målinger, og når svaret ikke passer den meningen du hadde gjort deg opp på forhånd angriper du måledataene.
Men du tar feil og har falt for nok en myte. Temperaturmålingene ER justert for urbanisering. Mer om dette her:
Climate Myths: ‘Surface temperature records are unreliable’,
http://skepticalscien...
Legg spesielt merke til kurven som viser målingene før og etter McIntyres “justeringer”.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juli 22nd, 2008 at 00:02
Fra Shooked:
“Snodig argumentasjon, dette. Du stiller et spørsmål som nødvendigvis er avhengig av målinger, og når svaret ikke passer den meningen du hadde gjort deg opp på forhånd angriper du måledataene. Men du tar feil og har falt for nok en myte. Temperaturmålingene ER justert for urbanisering.”
Svaret passer utmerket, bare en tar hensyn til urbaniseringseffekten. Og da tenkte jeg på at tallene for forrige varmeperiode (ca 30-tallet) er justert og viser at dette er det varmeste ti-året vi har hatt etter at målinger startet.
McIntyre har vært gjennom dette mange ganger og vist til feil på feil og – hva skal jeg si – tilsynelatende manipulasjon av temperaturdata.
http://www.climateaud...
Her har man tydeligvis klart å lage en anti-urbaniseringseffekt og gjort 30-tallet kaldere enn faktisk målt…
“These are obviously not small adjustments – as the adjustment is approximately the same amount as the temperature increase being observed.”
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
juli 22nd, 2008 at 01:12
Som sagt og vist og oppgitt på NASAs nettsider er urbaniseringseffekten korrigert for. Det spiller ikke større rolle at McIntyre, som ikker er klimaforsker men forretningsmannen og rådgiver for olje- og gassindustrien, ikke har fått med seg dette.
I det hele tatt er det underlig at legfolk er naive nok til å tro at forskere ikke korrigerer for kjente feilkilder – samtidig som de er raske til å kritisere enhver korrigering som blir foretatt.
McIntyre er for øvrig en av disse klimanekterne som resirkuleres som foredragsholdere for Heartland Institute og den slags tenketanker. Han er godt kjent for at han i forsøket på å motbevise hockeygrafen endte opp med en rekke…hockeygrafer.
http://www.sourcewatc...
http://www.desmogblog...
Men la oss se bort fra at du åpenbart tar feil i din kritikk av NASAs tall. Hva sier de to andre globale måleseriene, NOAA og HadCRUT? Jo, nøyaktig det samme, nemlig at 30-tallet var varmt, men ikke i nærheten av like varmt som de siste 20 årene.
http://www.ncdc.noaa….
http://www.cru.uea.ac...
Du er selvsagt inne på en myte her også, så flinkere folk enn meg har tatt seg bryet på å svare på det allerede:
‘Climate myths: The cooling after 1940 shows CO2 does not cause warming’,
http://environment.ne...
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
august 11th, 2008 at 19:56
Her kommer en liten oppdatering per medio august. Først angående global temperatur:
Vi har nå fått inn temperaturer for april, mai, juni og juli. Alle ligger over snitt (1951-1980) med henholdsvis +42, +39, +27 og +51 hundredeler. Dermed har året så langt økt i rangering fra det 19. varmeste siden 1880 til det 12. varmeste. Om dette skulle holde seg innebærer det at vi igjen er i den situasjon at alle de 15 varmeste årene (målt, ikke trendjustert) har kommet etter 1990.
Imens har SkepticalScience.com undersøkt hvor mye hold det er i hypotesen om at global temperatur PÅ KORT SIKT samvarierer betydelig med fenomenet El Niño/La Niña. Svaret ser ut til å være meget godt:
http://skepticalscien...
Jeg liker også det forfatteren skriver når han kritiseres for å fokusere på endringer på kort sikt. Han er enig…”But it’s fun!”. En holdning jeg deler fullt ut.
Beleilig nok gir dette meg en (riktignok noe vassen) unnskyldning til ikke lenger å tro at 2008 kommer inn blant de 5 varmeste årene målt: La Niña hang i lenger enn jeg trodde. Men ikke lenger nå:
http://sharaku.eorc.j...
Status for spådom: Jeg regner med at jeg tok litt for hardt i for tre måneder siden, men at utviklingen ut året innebærer at 2008 beveger seg inn blant de 10 varmeste som er målt.
Oppdatering om havisen følger.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
august 11th, 2008 at 20:07
Havisen, ja. I tråd med hva jeg har skrevet her,
‘Klodens havis: OK, panikk nå’,
http://www.vgb.no/200...
opprettholder jeg min spådom. Det er litt tøft i trynet, for utviklingen frem mot forventet minimumspunkt rundt den 20. september er svært væravhengig. Det gjelder ikke bare hvor høye temperaturer det blir i luft og hav, men med tanke på det enorme området, også hvor disse temperaturene fordeler seg. For eksempel er temperaturene nå (og meldt fremover) ekstremt høye i arktisk Canada, mens de er temmelig lave i arktisk Sibir. Høye temperaturer over åpent hav og lave over is gir selvsagt ikke stor smelting, mens det motsatte gjør det. Vind og skylag spiller også en stor rolle. Men dette var aldri ment å være annet enn et skudd fra hoften.
Tar vi en titt på Cryosphere Today i dag, viser det seg at 13 av 14 områder er under snitt, de fleste betydelig:
http://arctic.atmos.u...
Status for spådom: Vi har fordelingsmessig en helt annen sesong enn fjoråret, men er totalt sett sånn omtrent i rute. Opprettholdes.
Orkansesongen følger.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
august 11th, 2008 at 20:13
Orkansesongen til slutt. Her skal jeg være kort. Vi er bare såvidt i medio august, med det vesentlige av orkansesongen foran oss. Tross det har vi allerede hatt fem tropiske stormer i Atlanterhavet. To av disse ble orkaner (Bertha og Dolly), mens én tapte i sluttspurten (Edouard). Oversikt her:
http://en.wikipedia.o...
Status for spådom: Vi er i henhold til skjema og vel så det. Opprettholdes.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende