Grønland snart grønt igjen? |

Grønland snart grønt igjen?

desember 25th, 2007

Isen i arktis smelter i stadig økende hastighet. Når det gjelder havisen, så er det trist for den fauna som finnes der, så som isbjørn og sel. Men det påvirker ikke havnivået, siden isen allerede er flytende. Annerledes er det med isen på Grønland. Den ligger på land, er opp til tre kilometer tykk, og en nedsmelting her vil heve verdenshavene mer enn syv meter.

NASAs forskningsprogram GRACE har nå vært i luften med sine to satellitter i fem år. Dette er to satelitter som måler jordens gravitasjonskraft. Siden vann har masse skaper den også gravitasjon, og ved å måle endringer i gravitasjonen kan en bedømme endringer i massen. Finurlig, men logisk nok, og perfekt for oppgaver som å måle ismassene blant annet på Grønland og i Antarktis.

Nå er tallene inne for sommerhalvåret 2007, og resultatet er oppsiktsvekkende. Isen på Grønland satte ny smelterekord, og slo den forrige med nesten 19 milliarder tonn. Total nedsmelting var 552 milliarder tonn. Det er 12% mer enn i forrige rekordår, som var så nylig som 2005. Det er også en firedobling av normal smelting for 15 år siden.

Dette bekrefter det som blir observert på Grønland. En is som legger seg stadig senere og forsvinner stadig tidligere, og som er for tynn til at inuittene kan opprettholde sin tradisjonelle fangst. Fjorder som er fullere av drivis på sommerstid enn de noen gang har vært. Breer som har firedoblet sin hastighet mot havet, og som kalver som aldri før. Jordskjelv som en følge av isbreenes bevegelse over grunnen.

Grafene ovenfor viser trendene. Over 2000 meters høyde legger Grønlandsisen på seg, i snitt med 123 milliarder tonn pr år. Under 2000 meter smelter 276 milliarder tonn bort i året. Netto blir det et tap på 153 milliarder tonn. Av den årlige observerte stigningen i havnivået på 3.1 mm utgjør dette 0.5 mm. Ikke all verden, kan du si, men egentlig er det en eksplosiv utvikling. Si at det fortsatte med en tilsvarende takt i årene fremover. Da vil bare Grønlandsisen bidra til å heve havets nivå med 1 cm innen 2021, 2 cm i 2028, 3 cm i 2034, 4 cm i 2038, 5 cm i 2040, 10 cm i 2050, 20 cm i 2059, 30 cm i 2065, 40 cm i 2069, 50 cm i 2072 – og en meter i 2082…

Urealistisk, sier du? Tja, jorden har vist ved tidligere anledninger at havet kan stige enda raskere enn dette, og da uten at vi mennesker gir den "hjelpende" hånd vi nå gjør med våre utslipp av klimagasser.

Det behøver ikke gå så ille. Men det kan godt gå verre. Dette er ikke worst case, og ingen vet i dag hva fasiten vil bli. Dessverre er det en tendens til å fokusere på det verst tenkelige alternativ (7 meter! dommedag!), avskrive det som absurd og se bort fra problemet i det store og hele. Men hva hvis 10% av isen på Grønland smelter i dette århundre? Det betyr 70 cm havstigning, bare det. Mer enn nok til å skape katastrofe i Florida og USAs kystområder, Nederland, Danmark, for ikke å si Bangladesh, Indonesia, Maldivene, Seychellene, Tuvalu. Mange av verdens mest folkerike områder (og byer) ligger ved kysten. Slik alle norske "storbyer" gjør det, selvsagt.

Tips oss hvis dette innlegget er upassende

Lagret under: Ukategorisert — Stikkord:grønland, is, smelting —

Kommentarer (129)

129 kommentarer

RSS-strøm med kommentarer til dette innlegget. Tilbakesporings-URL

Catalyzator:
desember 25th, 2007 at 20:56
Var det ikke Grønlandsisen det var om i nyhetene i uka som gikk også ? og de boreprøvene som viste at det hadde vert grønne skoger der med bjørketrær og slikt ?

Det vil jo være svært diskriminerende om folk i oslo som vil ha snø i nordmarka skal provosere til å nekte grønland å bli beriket med grønne skoger igjen…..

Folkeaksjon for grønn skog på grønland

Jippi )))
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
BustefaenToo:
desember 25th, 2007 at 21:14
Var nok det. Derav overskriften. Alle medaljer har en bakside…og alle ulemper en fordel?

Vikingene forsøkte jo også å kolonisere Grønland under en varmeperiode i middelalderen (800-1300 evt). I denne sagnomsuste perioden var temperaturen ca. 0.4 grader varmere i snitt enn før og etter, noe som var nok til å gi vikingene moderat suksess. Når dette ble normalisert strøk de med i løpet av kort tid. Sult og sykdom, formodentlig.

Denne varmeperioden (MWP) var lokal for områder på den nordlige halvkule og dermed ikke et eksempel på global oppvarming. Selv på sitt varmeste var den betydelig kaldere enn det vi opplever i dag (ca. 0.3 grader i snitt gjennom året).

Mer info, linker m.v.: http://en.wikipedia.o...

Klimaskeptikere liker å dra frem eksemplet om at man i denne perioden også kunne dyrke vin i England. Det er helt korrekt. Men de glemmer det faktum at engelsk vinproduksjon aldri tidligere har vært i nærheten av dagens nivå…

http://www.english-wi...
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
BustefaenToo:
desember 25th, 2007 at 21:16
Se også http://www.timesonlin...,,2- 2352142,00.html

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
bravi_0:
desember 25th, 2007 at 21:26
DET HAR JO VÆRT GRØNT DER FØR ! SÅ . .

Hva er naturlig temperatur på kloden vår?

Hva er mest betydningsfullt for temperaturen på jorda? (Foruten CO2 – da som saueflokken mener er det største problem). På sydpolen har sommertemperaturen økt med gj.snittlig 5 grader C de siste 50 år. Hvorfor ? CO2 ?

Kan noen havstrømmer ha endret litt kurs – havstrømmer som ikke er målbare – endringer som ikke er målbare. Det har jo vært en del jordskjelv på havbunnen de siste år. Men om det er det, får vi vel ikke vite det. Fordi CO2 utslipp SKAL ha skylda. Klimaendringene SKAL være menneskeskapt. Jordbruksforskere mener det var varmere i Europa for ca 400 år siden. MEN får vi vite det. NEI, for da var det vel ikke biler som forårsaket CO2-utslipp. Vanskelig å forklare at det var menneskeskapt varmebølge i Europa for ca 400 år siden.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
bravi_0:
desember 25th, 2007 at 21:30
Hvordan har de klart å måle temperaturene så nøye som 0,3 grader høyere for 800 – 1200 år siden ?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
btidag:
desember 25th, 2007 at 21:46
Grønland vil bli grønn igjen en dag….

uansett milliarder…
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
BustefaenToo:
desember 25th, 2007 at 21:49
Mulig det. Bedre sent enn tidlig, i så tilfelle.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
btidag:
desember 25th, 2007 at 21:50
som Grønland har vært før….
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
BustefaenToo:
desember 25th, 2007 at 22:05
Det lar seg faktisk greit gjøre ihvertfall i polare strøk. Informasjonen ligger lagret i isotoper i lagene av is. Med på kjøpet får man luftmolekyler slik at man kan finne sammensetningen av atmosfæren på det gjeldende tidspunkt, for eksempel innholdet av drivhusgasser som CO2 og metan.

http://en.wikipedia.o...

Man kan selvsagt ikke gå inn og finne enkeltår med denne metoden. Men man kan si mye om gjennomsnittsforholdene i ulike perioder.

På denne måten har man gått 800.000 år tilbake. For nyere tid (siste 1.000 år) kan man øke treffsikkerheten ved bruk av treringer, havskjell m.v. Se også

http://en.wikipedia.o...

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
BustefaenToo:
desember 25th, 2007 at 22:15
Jeg tror ikke det finnes noen “naturlig” temperatur for kloden. Den har 4.5 milliarder års historie allerede, og klarer seg fint.

Vi mennesker har imidlertid bare vært her i ca. 200.000 år, og akkurat i dag lever det flere enn det totale antall som har eksistert gjennom hele vår korte historie før oss. Svært mye tyder på at VI er tilpasset et svært begrenset temperaturområde og mest mulig stabile klimatiske forhold.

Jorden har vært helt dekket av snø og is (Snowball Earth) og den har vært en glohet kule. Havet har stått 50 meter høyere, og 150 meter lavere. Ingen av delene er forenlig med vår sivilisasjon.

Ellers mange enkle feil i det du skriver. MWP var ikke varmere enn i dag, den var betydelig kaldere. Mer spesifikt var den lokal, og ikke global (se ovenfor). Havstrømmer kan måles, og blir målt. Jordskjelv bidrar ikke til global oppvarming, derimot kan vulkansk aktivitet gjøre det – men bare helt minimalt i forhold til menneskelige utslipp. Alt dette er veldig “basic stuff” som for lengst er avklart av vitenskapen, men som stadig dukker opp igjen fra dem som ikke har orientert seg. Men keep it coming, så har jeg gode temaer for fremtidige innlegg.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
bravi_0:
desember 25th, 2007 at 23:26
De siste 30-40 årene har konklusjonene om klimaendringene variert fra istid til “grønt Grønland”. Nå er nesten alle enige om menneskeskapt global oppvarming. Nesten alle. Så klima kan ikke snu igjen ? VET forskerne det? Golfstrømmen har vel vært med på å endre klima-forholdene i Nord-Europa. Kan det hatt flere konsekvenser? Jordskjelv på havbunnen vil kunne endre topografien på havbunnen og dermed havstrømmene. Eller er det feil? De få som mener noe annet deg, kan de ha noe riktig. Eller er din kunnskap den absolutte – den absolutte riktige? Temperaturen på Sydpolen har økt 5 grader C de siste 50 år. (Det ble sagt på nyhetene idag av sydpol-forskere som er der nå)Det er vel mere enn resten av verden? Hvorfor øker den mer på Sydpolen enn andre steder?

Finnes det ingen muligheter for feiltolkinger av historiske data. Jeg vet at havstrømmer kan måles, men hvor stort eller lite kan det være for at det skal kunne måles? Kan absolutt alle avvik i havstrømmer måles.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
ARGUS37:
desember 25th, 2007 at 23:42
En meter havstigning frem til 2082 !

Katastrofe da vel?

Er det noen som seriøst tror at befolkningen i lavereliggende områder skal sitte stille til vannet stiger dem opp på magen?

De har altså ca 75 år til å flytte på seg! Og jeg tror faktisk mange kommer til å gjøre nettopp det.

Og ja, jeg tror at en del veier, jernbaner og kai-anlegg må flyttes og/eller bygges om/heves, men den katastrofen man forsøker å tegne, tror jeg uteblir.

Men vi har bygget i det sosm kan kalles “jordens strandsoner” og det er tegn på at moder jord nå ønsker slike områder tilbake. Da gjør vi antagelig best i å tilpasse oss.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
Pdyqf:
desember 26th, 2007 at 01:08
Hva gjÃ¸r verden renere,gjÃ¸r den det om vi betaler milliard vis av kroner til Co2 kvoter .Om GrÃ¸nland blir grÃ¸nn sÃ¥ la den bli det ,.Jeg tror dette som skjer er naturlig og ikke noe menneskeskapt !…
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
BustefaenToo:
desember 26th, 2007 at 01:24
“Vi” kan svært godt ta feil, men da handler det ikke om hvorvidt menneskeskapt global oppvarming er et faktum, eller om drivhuseffekten er det. Derimot om nøyaktig hvilke mekanismer som ligger bak, hvordan de griper inn i hverandre, og ikke minst hvilke utslag det vil få. Her er det mye som er uklart!

For eksempel konstaterer man nå at smeltingen i arktis og på Grønland er mye større og øker mye raskere enn klimamodellene skulle tilsi. Modellene er for konservative. Men man vet ikke hvorfor. Teorier må styrkes eller avkreftes, som for eksempel den om at sot gir et vesentlig bidrag.

At temperaturene stiger langt raskere ved polene enn ved ekvator er imidlertid godt kjent, og innbakt i modellene. Det som der skjer er en forventet effekt, og den vil etter alt å dømme fortsette, og dermed bidra til stadig raskere smelting ved polene. På sikt er det skummelt i forhold til det vestlige Antarktis, som inneholder nok vann til å heve verdenshavene med 65 meter. Man har tidligere trodd at dette var meget stabilt, men utviklingen etter 2000 tyder på at det ikke nødvendigvis er tilfelle.

Alt kan ikke måles, men man har nok kommet betydelig lenger enn du synes å tro.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
BustefaenToo:
desember 26th, 2007 at 01:25
Det TROR du ja. Mens de som altså forsker på det og formodentlig vet langt mer enn deg om dette, sier at det er mer enn 90% sikkert at du tar feil.

Hvilken oppfatning bør vi tillegge størst vekt?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
BustefaenToo:
desember 26th, 2007 at 01:32
Dette var et regneeksempel på hva GRØNLANDSISEN kan finne på å bidra med. Du må ta med det som skjer i Antarktis også. Og alle andre breer som smelter. Og at havet utvider seg etter hvert som det varmes opp.

Når det er sagt, så vil en meter frem til 2082 absolutt være katastrofe, ja. Det betyr ikke bare byer, men også nasjoner under vann. Ikke vet jeg hvor vi skal gjøre av 100 millioner flyktninger fra Bangladesh, for eksempel. Og det er ikke slik at stigende hav er det eneste problemet. Med på kjøpet ved en slik utvikling får du sterkere stormer, flommer, tørke, sykdomspredning m.m.

Tilpasse oss må vi uansett. Både før og etter. Det er akkurat det som er mitt poeng. Jeg vil helst gjøre det så billig så mulig for oss også, og det innebærer å begynne så tidlig som mulig med mest mulig effektive tiltak.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
Onar Åm:
desember 26th, 2007 at 01:38
La meg bare korrigere noen viktige feil. Du sier at middelalderperioden bare var et lokalt fenomen og ikke et globalt. Dette baserer du på den berømte hockeykøllegrafen og dens derivater. I tilfelle du ikke har fått det med deg er denne heftig diskreditert som søppelvitenskap, og å referere til den er i vitenskaplig sammenheng som å bygge på forskningen til Jon Sudbø etter at den ble avslørt som juks. Du kan kanskje trøste deg med at du er i tvilsomt selskap. Et sjokkerende høyt antall klimaforskere benytter seg ennå av hockeykøllegrafen.

Videre: ikke på noe som helst tidspunkt i den siste mellomistiden har havstigningen vært mer enn 1 meter per hundre år, og det inkluderer da altså smeltingen rett etter istiden! Det var mellom 1,5 og 3 grader varmere på Grønland for 8000 år siden og den smeltet ikke den gangen heller. Havet steg ikke radikalt. Hvor varmt det var for 1000 år siden er vanskelig å si nøyaktig men det var varmere enn i dag. Siden det varme klimaet som dannet seg for 8-5000 år siden har havet steget nokså jevnt med 1-2 mm per år, og fortsetter å gjøre det også i dag. I noen få perioder har havstigningen vært høyere og noen gangere lavere. Vi KAN være inne i en periode med noe høyere havstigning, men dette er slett ikke sikkert. Satelittmålingenes rådata av havnivået viser helt klart at det ikke har vært noen stigning de siste årene. Når de likevel “offisielt” viser 3 mm stigning skyldes dette at de er kalibrert til målinger utført ved havets overflate, og både norske Willy Fjeldskaar og svenske Nils-Axel Mörner har konkludert at kalibreringen er feil. Hvorvidt dette er riktig gjenstår å se, men havnivåstigningen har et skrikende behov etter uavhengig kvalitetssikring. Mörner konkluderer for eksempel at det har vært en reduksjon i havnivået på maldivene siden 70-tallet.

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
BustefaenToo:
desember 26th, 2007 at 04:42
Du er ikke i posisjon til å korrigere feil før du begynner å støtte opp om dine påstander med kilder og data. Jeg venter fortsatt på akkurat det når det gjelder din påstand om at havet i arktiske strøk har blitt kaldere de siste årene,

http://www.vgb.no/200...

Uten å kunne vise til et skikkelig kildemateriale for dine stadige og oppsiktsvekkend påstander blir det bare – om jeg får bruke uttrykket – hot air.

Hockeykøllegrafen er heftig diskutert, men ikke heftig diskreditert. Dr Mann oppga selv ved publikasjon i 1998 at det var behov for mer data – og så ble han sablet ned fordi kritikerne mente det var behov for mer data…

Mye debatt, nye data, ny modellering og nye rapporter har grafen blitt oppdatert gang på gang, til den ligner stadig mer på…den opprinnelige grafen. Underveis har dens konklusjon blitt bekreftet blant annet av det uavhengige National Academy of Sciences. Det uavhengige National Research Council kom frem til det samme. Den viktigste og vektigste innvendingen har kommet fra en komité nedsatt av to republikanske representanter på vegne av amerikanske energi- og handelskommisjonen i representantenes hus. Den ble ledet av en statistiker, ikke klimaforsker, og møtt med massiv kritikk – for øvrig også av medlemmer av komitéen!

Kommentar om hockeykøllegrafen fra en annen av kritikerne: “Bad science, but correct result”. Dette refererte seg selvsagt til den originale grafen undersøkelsen fra 1998.

Din påstand om at hockeykøllegrafen er tilbakevist er med andre ord helt feil. Men igjen: Kom gjerne med kilder og data, slik at vi får et bedre grunnlag for å bedømme det du hevder.

“Videre: ikke på noe som helst tidspunkt i den siste mellomistiden har havstigningen vært mer enn 1 meter per hundre år, og det inkluderer da altså smeltingen rett etter istiden!”

Sprøyt. Hvor får du all denne feilinformasjonen fra? Meltwater pulse 1A er veldokumentert ved avslutningen av forrige istid for ca. 14.600 år siden ga en økning i vannstand på mer enn 20 meter på 500 år. Det er 4 meter i århundret, og dermed fire ganger høyere enn det du hevder “ikke på noe tidspunkt har funnet sted”. Som om ikke det var nok har det vært andre perioder med hurtig nedsmelting både før og etter som med god margin har overskredet 1 m per århundre.

http://www.giss.nasa….

http://www.sciencemag...&key type=ref&siteid=sci

http://www.mala.bc.ca...

“Det var mellom 1,5 og 3 grader varmere på Grønland for 8000 år siden og den smeltet ikke den gangen heller. Havet steg ikke radikalt.”

Interessant om det hadde vært sant, men stikk i strid med det anerkjente klimaforskere forteller oss. Kilde og data for dine opplysninger?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
Onar Åm:
desember 26th, 2007 at 09:04
Det å påstå at hockeykøllegrafen ikke er heftig diskreditert er enten ren og skjær uvitenhet eller ren løgn. To uavhengige rapporter (NAS-rapporten og Wegman-rapporten) har slått fast at både metode og datavalg er direkte feil.

Og hvis du virkelig tror at den sterkeste kritikken av grafen er at det er “behov for mer data” bør du sette deg grundigere inn i dette. Jeg skriver mye om dette i boken min.

“Underveis har dens konklusjon blitt bekreftet blant annet av det uavhengige National Academy of Sciences.”

Ja, dette er meget interessant. NAS-rapporten gir de kanadiske kritikerne av Mann full faglig medhold *på alle punkter*. Lederen av NAS-panelet, Dr North, sa i en kongresshøring at det er full overenstemmelse med Wegman-rapporten. Essensielt: hockeykøllegrafen er ren søppelvitenskap. Grafen er skapt med en selvoppfyllende profeti som tilsvarer å spå i kaffegrut. Saken er altså at en ledende forsker i klimapanelet introduserte ren pseudovitenskap inn i klimarapporten og fortrenge 100 år med forskning med et pennestrøk uten noen form for kvalitetssikring. Selv etter at kritikken mot grafen var allment kjent forsvarte et helt fagmiljø runt Mann denne grafen og bruker den fremdeles aktivt i deres forskning, til tross for altså at to uavhengige rapporter (NAS/Wegman) har erklært den

som søppel.

Bekymrer dette deg? Tydeligvis ikke, men det *burde* det. Om konklusjonen om at det 20. århundret er det varmeste på 1000 år til syvende og sist viser seg å være riktig eller ikke er fullstendig uinteressant. Interessen burde dreie seg om det hårreisende lave kompetansenivået blant klimaforskere i statistikk, og total mangel på kvalitetssikring, blanding av roller som hovedforfatter i klimapanelet og forsker som benyttes i rapporten.

Når NAS-panelet konkluderer som det gjør er det litt som om det skulle ha sagt: “en gal mann skjøt vilt omkring seg inn i en flokk med mennesker, men ved et mirakel ble ingen drept eller skadd. Konklusjonen er derfor at sikkerheten fungerer tilfredsstillende.” Skjønner du problemet? Om Mann har rett eller ikke er underordnet. Det som er mye viktigere er inkompetansen, den tvilsomme forskningsetikken, blanding av roller og total mangel på kvalitetssikring.

Skjønt, når det er sagt: hva bygger egentlig NAS-panelet konklusjonen sin på om at Mann hadde rett likevel til tross for hårreisende feil? Alle studiene som “bekrefter” Mann benytter seg jo enten direkte av Manns hockeykølle (som NAS erklærer som søppel) eller av Bristlecones som NAS kritiserer og fraråder bruken av i temperaturrekonstruksjoner. Slik det ser ut for meg har den som har skrevet NAS-rapporten tatt seg friheten å sette inn en litt ullen konklusjon som det overhodet ikke finnes noen som helst form for dekning for i NAS-rapporten for å “dempe konfliktene.” M.a.o. konklusjonen du refererer til er ren politikk for å unngå å skape en enorm vitenskaplig skandale.

Referansen om utbredelsen av is i arktis er Pål Brekke.

Den danske forskeren Jørgen Peder Steffensen forklarer om iskjerner på Grønland (NordGRIP) her, fra ca 5,5 minutter ut i videoen:

http://youtube.com/wa...&fea ture=related

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
bravi_0:
desember 26th, 2007 at 10:58
Ja,ja,ja. En vesentlig konklusjon. De lærde strides. “BustefaenToo” du har tydeligvis spist og svelget informasjon om “viteskapelig fakta” som det er strid om. Det er så mange usikre elementer / faktorer i viten(skapelige modeller) om framtida for vår planet at det er tragisk når noen kaller det som legges fram, kunnskap / viten. Om forutsetningene er/blir slik som forutsatt i modellene kan resultatene bli riktige. Men putter du dritt inn i en modell, så får du kun dritt ut. Det er de kreative som SKAPER resultater – ikke horden som melder seg på, ukritisk spiser og svelger info’en. De som har evnen til logisk tenking – sette uavhengig info i en sammenheng. For mye politikk og prestisje i klimadebatten – trolig for mye til å få relevant info. Målet helliger middelet i klimadebatten, ser det ut for i dag. Trolig går vi mot en varmere periode, men hvor mange år kan INGEN forutsi pr. idag. Du sa selv at vi mennesker har vært her ca 200.000 år mens kloden er mange millioner år gammel, og klima har variert i alle tider. Hvorfor har klima variert – både med og uten mennesker? Hvor intelligent eller dum må man være for å forstå at klimaendringene KAN – jeg skriver KAN – være annet enn CO2 / menneskeskapt. Når klima ALLTID har variert i kortere eller lengre perioder. “BustefaenToo” og “OnarAm” representerer litt forskjellige retninger. Hvem har rett?

Trolig er det noe riktig fra begge. Eller kanskje ingen av de har rett. Dette vet vi utrolig lite om. Når vi ser opp – så forstår vi hvor mye vi VET, men også hvor mye vi IKKE VET. Klima er et tema med STOR usikkerhet. Ønsker dere en fortsatt fin jul.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
nalleballe:
desember 26th, 2007 at 11:41
Kjære Bustefaen. Du må også inkludere landstigning. Havet stiger, men det gjør også land. Så klart i mindre grad, men ‘cm’-messig har det betydning.

Grønlandsisen kan dessuten ta et årtusen eller to før den forsvinner. Når man snakker om nedsmelting av Grønlandsisen, snakker man også om dommedag.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
BustefaenToo:
desember 26th, 2007 at 15:28
Det skytes med hagle også i ditt innlegg, men jeg biter meg merke i følgende:

“Når NAS-panelet konkluderer som det gjør…” som viser at du i det minste har fått med deg at NAS gir Mann rett i at hockeykøllegrafen beskriver historien slik man best kan kjenne den. Eller som komiteen selv skriver:

“The basic conclusion of Mann et al. (1998, 1999) was that the late 20th century warmth in the Northern Hemisphere was unprecedented during at least the last 1,000 years. This conclusion has subsequently been supported by an array of evidence [...]

Based on the analyses presented in the original papers by Mann et al. and this newer supporting evidence, the committee finds it plausible that the Northern Hemisphere was warmer during the last few decades of the 20th century than during any comparable period over the preceding millennium.”

Når du så skriver at “Om Mann har rett eller ikke er underordnet.” er det nok en spinnvill påstand. Mann har sagt at vi nå er inne i de varmeste tiårene det siste årtusen. Både NAS og NRC kom frem til at det er korrekt. Det er selvsagt en vesentlig konklusjon for oss alle. Så får forskerne fortsette å forbedre sine metoder.

Når jeg spør om kilde og data til dine oppsiktsvekkende påstander som ikke stemmer med den store majoritet av forskerstanden baserer seg på, så mener jeg ikke NAVNET Pål Brekke og en video på Youtube (hallo…). Hvilken publikasjon av Brekke er det du sikter til, og hvor finner jeg den publisert? Samme for Steffensen, selvsagt.

Det tok jo svært lang tid før solforsker Brekke ville innse at global menneskeskapt var et problem og den rolle CO2 her spiller. Før 2004 eller så er han i stor grad skeptikernes talsmann (det er Solen, alltid med stor S) og temmelig lomborgsk i stilen. Men han balanserer seg fint inn de senere årene. For som han sier i sin artikkel sammen med Terje Wahl på forskning.no 29. april 2007:

“CO2-innholdet i jordas atmosfære er økende, og alt tyder på at vi i øyeblikket opplever en global oppvarming.”

“Samtidig vil en varmere og mer CO2-holdig atmosfære kunne gi raskere tilvekst i mange eksisterende skogsområder.”

“Historisk sett har sola vært årsak til mange klimaendringer her på jorda, og data tyder på at økt utstråling fra sola bidro noe til den globale temperaturøkningen i perioden 1880-1960.

Satellittmålinger tyder imidlertid på at den varmen jorda årlig har mottatt fra sola de to siste tiårene har vært ganske konstant.”

Dette skiller seg ganske kraftig fra Brekkes uttalelser på 90-tallet og tidlig i dette årtusen. Hvilket selvsagt er helt i orden: Det er lov til å skifte mening ettersom man tilegner seg økt kunnskap. Flere enn ham burde gjort det.

Men altså, Onar:

- kilde og data til at havet i Arktis blir varmere på sommerstid, slik du har hevdet?

- kilde og data til at vi aldri etter siste istid har hatt en havstigning på mer enn 1 meter pr århundre?

- kilde og data til at det var mellom 1.5 og 3 grader varmere på Grønland for 8.000 år siden, uten at det medførte smelting eller havstigning?

- og ja, jeg venter fortsatt på fellesuttalelsen til dine 400 prominente klimaforskere…
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
BustefaenToo:
desember 26th, 2007 at 15:40
Landhevningen er for liten til å gjøre det store utslaget i denne sammenheng. Den varierer over landet, fra 0 til 17 cm pr århundre, med en feilmargin på 5 cm. Allerede i dag er dette mindre enn havstigningen, som for norskekysten har vært netto ca 14 cm for århundret 1891-1990.

I Bottenviken er landhevningen null, mens den er negativ for blant annet Danmark, Tyskland og England, som altså synker. (Kilde: Professor Helge Drange, Nansen og Bjerknessenteret)
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
nalleballe:
desember 26th, 2007 at 16:57
#12

Så det er ingen feilmargin på havstigningen?

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
nalleballe:
desember 26th, 2007 at 16:59
Havstigningen vil også variere fra sted til sted.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
Onar Åm:
desember 26th, 2007 at 17:45
“Skytes med hagle?” Min konklusjon er at du ikke har ærlige intensjoner. Rasjonelle mennesker kan ikke bare ignorere at IPCC har total mangel på kvalitetskontroll, at et helt klimafagmiljø er inkompetent i statistikk, at klimapanelet blander roller som koordinator og kilde, at fagmiljøet utviser atferd som grenser til svindel og juks.

Det som er virkelig “spinnvilt” er å se bort i fra alt dette og likevel late som alt er i orden. Det er det ikke. Klimaforskningen er i faglig og etisk krise og det trengs opprydning.

Som sagt: du siterer NAS-panelets konklusjon, men hva bygger de denne konklusjonen på? Hvilken “array of evidence” refererer NAS til? Hvilke UAVHENGIGE studier er det som kommer frem til denne konklusjonen uten bruk av de metodene og de dataene som NAS-panelet selv kritiserer? Svar: INGEN.

Og videre, hva så om det skulle vise seg at det 20. århundret er det varmeste på 1000 år. Hvorfor er 1000 år viktig? Jeg vil at du skal se på en av rekonstruksjonene som angivelig underbygger hockeykøllen, nemlig Moberg 2005:

http://www.junkscienc...

(obs: 2000 år langt datasett) Ser du en markant forskjell fra hockeykøllegrafen? Du ser en markant middelvarmeperiode og en markant lille istid og en markant moderne oppvarmingsperiode som startet fra og med 1650. Klarer du å se menneskeskapt global oppvarming på denne grafen? Ikke jeg heller. Det er ingen “human fingerprint” fordi variasjonene er så store. Det er nettopp dette som er poenget med hockeykøllegrafen, den eliminerer nesten all historisk variasjon, ikke at det 20. århundret er varmest.

Når du ser Moberg 2005 (som forresten også benytter seg av Bristlecones som NAS anbefaler å ikke bruke) skjønner du med en gang hvorfor variasjon er så viktig.

Jeg kan gjerne ta en diskusjon om vannstigning, utbredning av havis i arktis osv. men jeg holder meg til de viktige diskusjonene først, og klimaforskernes kompetanse er viktigere enn alt annet i klimadebatten. Det er åpenbart veldig viktig for debatten dersom klimaforskere har demonstrert at de ikke er kompetente til å rekonstruere temperaturen i fortiden eller å lage vitenskaplige forutsigelser inn i fremtiden.

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
BustefaenToo:
desember 26th, 2007 at 17:58
Nei, den er observert bakover, ikke estimert fremover.

Som det fremgår av hele artikkelen er feilmarginene på estimering av framtidig havnivå så hinsides alt store at det gir liten mening å snakke om dem. Selve estimatene går jo fra 30 cm til “noen meter” bare et århundre frem i tid. Da behøver vi ingen feilmargin…
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
BustefaenToo:
desember 26th, 2007 at 19:10
Endelig får vi EN kildehenvisning fra deg, Onar, og da til Junkscience.com. Hvilket sjokk!

La oss først se hvem dette er:

“JunkScience.com is a website maintained by Steven J. Milloy, an adjunct scholar the Cato Institute and the Competitive Enterprise Institute – right wing think tanks with long histories of denying environmental problems at the behest of the corporations which fund them. Milloy is also a columnist for FoxNews.com.”

“Prior to launching the JunkScience.com, Milloy worked for Jim Tozzi’s Multinational Business Services, the Philip Morris tobacco company’s primary lobbyist in Washington with respect to the issue of secondhand cigarette smoke. He subsequently went to work for The Advancement of Sound Science Coalition (TASSC), a Philip Morris front group created by the PR firm of APCO Worldwide.”

“Although Milloy frequently represent himself as an expert on scientific matters, he is not a scientist himself.” (SourceWatch.org)

Strålende. Når jeg trenger mer kunnskap om klima er nok en tobakkslobbyist på ytterste høyre fløy stedet å gå…

Nå det er sagt er jo Mobergs datasett reellt nok. Men det er bare ett av utallige mulige sett av proxier, og har blitt rikelig kritisert for ikke å være relevant (proxier som forteller lite eller ingenting om temperatur), ikke være bredt nok (altfor få variabler), ikke å være signifikant (for høy korrelasjon mellom proxiene) og ikke være åpent tilgjengelig (han har nektet å frigi datagrunnlaget). Du finner 10-15 artikler om dette bare på skeptikerbloggen ClimateAudit.org. De likte (selvsagt) først det de så, men har senere slaktet både grunnlag og metodikk. Skeptikerne selv, altså. Ikke mye til tilbakevisning av hockeykøllegrafen dette, med andre ord.

“Jeg kan gjerne ta en diskusjon om vannstigning, utbredning av havis i arktis osv. men jeg holder meg til de viktige diskusjonene først…”

Greit, bortsett fra at du allerede HAR involvert deg i de nevnte debattene, kommet med oppsiktsvekkende påstander, og tross gjentatte oppfordringer latt være å produsere data og kilder for disse. Det inkluderer altså

- kilde og data til at havet i Arktis blir varmere på sommerstid, slik du har hevdet?

- kilde og data til at vi aldri etter siste istid har hatt en havstigning på mer enn 1 meter pr århundre?

- kilde og data til at det var mellom 1.5 og 3 grader varmere på Grønland for 8.000 år siden, uten at det medførte smelting eller havstigning?

- og ja, jeg venter fortsatt på fellesuttalelsen til dine 400 prominente klimaforskere…
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
Onar Åm:
desember 26th, 2007 at 20:23
Huff, jeg merker jeg blir sliten av å diskutere med deg. Jeg har samme følelse når jeg diskuterer på diskusjon.no, folk som har spesialisert seg på å kverulere.

Det er STOR forskjell på å diskutere MOT et standpunkt og å diskutere FOR et standpunkt. Du diskuterer for å vinne debatter, ikke for å komme frem til sannheten. Finner du en kommafeil hos motdebattanten din slår du dette stort opp som en stor seier og vil ikke diskutere substansen i motpartens argumenter. Du er typen som angriper forskere fordi de er kristne, eller fordi de kjøper sigaretter på en ExxonMobile bensinstasjon. Dette er bølleteknikk, og jeg orker ikke å diskutere med folk som har den slags teknikker. Så enten skjerper du deg eller så gidder jeg ikke å diskutere med deg.

Det er helt utrolig at det aller første du skriver om er Junkscience’s finansiering. Klarer du virkelig ikke å tenke på annet enn penger? Og jeg er helt enig i at Moberg kan kritiseres (noe den også har blitt gjort heftig) men ser du ikke hvor vanvittig uærlig det er å i det ene øyeblikket sitere NAS på at Manns konklusjon holder mål og i det neste sitere ClimateAudit som har kritisert en av de “uavhengige studiene” som angivelig støtter Manns konklusjon? Du er en smart kar, og jeg nekter å tro at du ikke forstår at det du holder på med er bånn uærlig. Du kan ikke få i pose og sekk.

Og så disse kravene om referanser. Jeg har allerede gitt referanse til Jørgen Peder Steffensen og NordGRIP. Det at jeg ikke gir deg en web-adresse er IKKE det samme som å ikke gi deg en referanse. At du benytter dette som en slags “seier” viser at du ikke er interesser i sannheten, men i å vinne debatter og i å slå en bestemt motstander. Faktum er at det er DU som kom med en hårreisende påstand, nemlig at Grønland kan smelte slik at havet stiger voldsomt i det kommende århundret. Dette er DIN påstand, og dermed hviler bevisbyrden på DEG. DU må bevise at dette har skjedd i fortiden. Det er IKKE min oppgave å bevise at det IKKE har skjedd. Det er nemlig av samme type argument som religiøse som krever at ateister beviser at Gud ikke finnes. Det er de som hevder at Gud eller spagetti-monsteret eller katastrofal menneskeskapt global oppvarming eksisterer som kommer med en påstand uten beviser og det er deres oppgave å bevise dette.

Forøvrig har jeg ikke påstått at havet i arktis blir varmere på sommerstid. Hvor har du denne påstanden i fra?

Jeg kunne ha lett meg gul og blå på å finne referanser til dette med havstigning som jeg kun har i fra hukommelsen, men jeg gidder ikke. Det er ikke meg bevisbyrden ligger på. Det er du som kommer med anklagen mot menneskeheten og da er det du som må bevise anklagen. DU må bevise at grønland kommer til å smelte nok til at den vil stige så kraftig som du påstår.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
Asterixa:
desember 26th, 2007 at 20:28
Det er skremmende perspektiver du har trukket opp.

Jeg er glad for at jeg har funnet noen som virkelig vet hva han skriver om i klimapolitikken, så din blogg skal jeg følge.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
Asterixa:
desember 26th, 2007 at 20:30
#12 nalleballe

Les BustefaenToo. Det kan du lære mye av.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
nalleballe:
desember 26th, 2007 at 20:46
#18

Hehe. Det gjør jeg.

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
nalleballe:
desember 26th, 2007 at 21:33
#16

“Finner du en kommafeil hos motdebattanten din slår du dette stort opp som en stor seier og vil ikke diskutere substansen i motpartens argumenter.”

Hvilken substans?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
Onar Åm:
desember 26th, 2007 at 23:41
Re #20

Dette er et godt eksempel på hva jeg mener med bølleteknikker. I stedet for å fremsette ekte argumenter tyr man til personangrep og drittslenging. Jeg har skrevet en bok som inneholder en rekke argumenter og massevis av referanser. Denne er full av substans for en hver ærlig sjel som ønsker å vite sannheten.

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
BustefaenToo:
desember 27th, 2007 at 00:10
“Trolig er det noe riktig fra begge. Eller kanskje ingen av de har rett. Dette vet vi utrolig lite om.”

Det kjedelige er jo at vi vet mye mer enn det du og ganske mange andre ønsker å ta til dere. Det er forståelig, men trist, at man føler man fortsatt kan lene seg tilbake og si at “ja ja, de finner nok ut av den en gang”, når en egentlig vet mer enn nok til å handle MENS man forsker videre.

Ivrige klimanektere som Åm forsøker å skape et inntrykk av at det er balanse mellom to ulike syn på menneskeskapt global oppvarming. Men sannheten er jo at tusenvis av klimaforskere går god for IPCCs konklusjoner, mens klimanekterne har problemer med å få til en liste med 100 personer uten at den er full av folk som 1) ikke har kompetanse på klima, 2) ikke er forskere og 3) ikke er betalt av oljeindustri eller tilhører “tenketanker” på ytterste høyre fløy. “Balansen” er med andre ord en ren illusjon.

Det jeg synes er ekstra synd, og det er kun en personlig betraktning, er at jeg deler politisk grunnsyn med en del av disse klimatullingene. Men jeg er ikke villig til å være med på å ofre vitenskapen på politikkens alter.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
BustefaenToo:
desember 27th, 2007 at 00:12
Akkurat.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
nalleballe:
desember 27th, 2007 at 00:12
#21

Bustefaen har ikke noe dokumentasjon på at Grønlandsisen kan smelte veldig fort. Men den junkscience-lenken er nok ingen god dokumentasjon. Et av dine hovedargument går på denne hockeykølla. Statistikk blir ikke diskutert på VGB til vanlig. Du mener klimaforskere er dårligere forskere enn andre. Det er tatt opp på denne bloggen, hvor du selv har kommentert:

http://www.blogging.n...

La meg ta et utdrag fra “Hva er en klimaforsker”:

“Det ENESTE jeg slår fast etter å ha debugget samtlige KLIMATISKE argumenter han (Onar) sender ut PLUSS dirty triks og nå når han synker ned på et debattmessig lavmål er at han (Åm) ikke kan en tøddel om klima.”

Og de 400 prominente klimaforskerne dine ligger i løse luften. Boken din inneholder sikkert kilder, men vi kan jo ikke ta kildene dine for gitt selv om vi er på blogg.

Vi trenger dokumentasjon.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
BustefaenToo:
desember 27th, 2007 at 00:22
Men nå er du frivillig involvert i en diskusjon i en blogg, og da bedømmes du selvsagt på dine meritter her. Det er ikke et leserforum for boken din, så om du ønsker at dine argumenter skal tillegges vekt bør du sørge for at de holder vann innenfor denne rammen.

Med ditt erklærte fokus på korrekt vitenskap (om enn hentet fra Junkscience.com) skjønner du sikkert at fakta plukket utelukkende fra din hukommelse ikke gjør større inntrykk. Særlig når så mye av det beviselig er direkte feil – eksempelvis dine 400 klimaforskeres felles uttalelse som ikke finnes og påstanden om at havstigning over 1 m per hundrår aldri har funnet sted.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
BustefaenToo:
desember 27th, 2007 at 01:14
All denne sytingen over hvor dårlig du blir behandlet i debatten bidrar ikke akkurat til å gi dine argumenter tyngde, Onar. Det er nettopp substans jeg har etterlyst, noe du synes å forveksle med lettvektig og udokumentert propaganda fra JunkScience.com eller egen hukommelse.

“Det er helt utrolig at det aller første du skriver om er Junkscience’s finansiering. Klarer du virkelig ikke å tenke på annet enn penger?”

Fra forretningslivet har jeg lært meg at det er et sunt prinsipp å undersøke hvem som står bak. Du må gjerne mene at det er irrelevant om en forsker er betalt av Exxon, tilhører en “tenketank” finansiert av oljeindustrien, eller om han for eksempel er tilsluttet et universitet med et anerkjent forskningsmiljø på det aktuelle fagområdet. Jeg synes ikke det. Men la oss få det frem i lyset, så kan folk selv avgjøre.

“Og jeg er helt enig i at Moberg kan kritiseres (noe den også har blitt gjort heftig) men ser du ikke hvor vanvittig uærlig det er å i det ene øyeblikket sitere NAS på at Manns konklusjon holder mål og i det neste sitere ClimateAudit som har kritisert en av de “uavhengige studiene” som angivelig støtter Manns konklusjon?”

Selvsagt ikke, for det du forsøker å gjøre et stort poeng av er at et lite subset av en undersøkelse ikke i ett og alt bekrefter en langt bredere undersøkelse. Men det er jo ikke noe oppsiktsvekkende eller kontroversielt i det: Det er nettopp derfor man behøver et større datagrunnlag. Og når man benytter det ender man opp med resultater som stemmer svært godt overens med Manns opprinnelige hockeykøllegraf, hvilket jo er en god bekreftelse gitt de svakheter han selv oppga ved publikasjon i 1998.

Siden verken du eller jeg er klimaforskere blir det for dumt om vi skal opphøye oss til overdommere på det vitenskapelig området. IPCC, NRC, NAS støtter konklusjonen Mann kom frem til og andre har bekreftet. Det er poenget. Synsing om metodikken fra deg eller meg blir akkurat det: Synsing.

“Og så disse kravene om referanser. Jeg har allerede gitt referanse til Jørgen Peder Steffensen og NordGRIP.”

Du nevner navn, ja. Pål Brekke, for eksempel, som frem til ca. 2004 mente at hans forskningsområde, solen, sto bak det meste av den globale oppvarmingen, men som etter dette har kommet frem til at det ikke stemmer for de siste tiårene og nå ser menneskenes utslipp av klimagasser som fremste årsak. Men hva har Brekke publisert om utbredelsen av is? Hvor? Når? Det er selvsagt noe en må vite for å bedømme vekten av dine argumenter.

Et generelt prinsipp i vitenskapen som jeg vil tro du kjenner til: Ekstraordinære påstander krever ekstraordinære bevis. Skal du bryte konsensus må det gjøres med vekt. Det du bringer til torgs fra JunkScience.com og leiesoldater som romforsker Singer er ikke i nærheten.

“Forøvrig har jeg ikke påstått at havet i arktis blir varmere på sommerstid. Hvor har du denne påstanden i fra?”

Fra denne bloggen, og innlegget

Isen ved nordpolen – hva skjedde i 2007?

http://www.vgb.no/200...

hvor du for to dager siden skrev

“Det er ingenting som tyder på at arktis vil være isfritt any time soon. Havet har kjølt ned de siste årene, uten at man har noen fullgod forklaring på dette…”

Tiden flyr, Onar, men jeezez. Er dette den hukommelsen du vil vi skal stole på statistikk fra? Siden det er Arktis og sommerens smeltesesong mitt innlegg handlet om (jfr overskriften…) antar jeg at det ikke er det ikke er Middelhavets vintertemperaturer du sikter til. Litt relevans må man kunne forvente. Så hva er kilden din til denne oppsiktsvekkende påstanden, som jo gjør årets dramatiske smelterekort i Arktis enda litt vanskeligere å forklare?

“Jeg kunne ha lett meg gul og blå på å finne referanser til dette med havstigning som jeg kun har i fra hukommelsen, men jeg gidder ikke.”

Det synes jeg nok var en skuffende slakk holdning. Men forståelig om det er så vanskelig å finne at du vil måtte lete deg gul eller blå. Når det gjelder belegg for mitt innlegg ovenfor, så er det både oppgitt (NASAs forskingsprogram GRACE) og linket i selve innlegget. Forskningsdirektør Terje Wahl ved Norsk Romsenter har gjengitt materialet fra NASA her,

http://www.romsenter….;act ion=Article.publicShow;ID=50 877

“Faktum er at det er DU som kom med en hårreisende påstand, nemlig at Grønland kan smelte slik at havet stiger voldsomt i det kommende århundret.”

Les hva jeg skriver. Hvis nedsmeltingen fortsetter å øke i samme takt som målt de siste 15 år vil resultatene kunne bli som i mitt EKSEMPEL, men: “Det behøver ikke gå så ille. Men det kan godt gå verre. Dette er ikke worst case, og ingen vet i dag hva fasiten vil bli.”

Er det noe jeg har grunnlag for å si, så er det akkurat det!
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
BustefaenToo:
desember 27th, 2007 at 01:15
Takk for hyggelig kommentar!
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
Onar Åm:
desember 27th, 2007 at 01:31
Re #21

Jeg vet at en miljøverners instinkt er å dra frem balltreet og høygaffelen og gå til personangrep. Det gjør du også med Junkscience. Du avskriver Junkscience UTELUKKENDE for å være “right wing” og knyttet til tobakksindustrien. Dette er ren pøbelskap. Hadde vi levd i Ville Vesten ville slike som deg tilhørt lynsjmobben. Hva slags referanse var det jeg kom med til Junkscience? Var det så mye som ett eneste ord ytret av Steven Milloy? Nei, det var en grafisk fremstilling av Moberg 2005. That’s it. Men det at linken var til JunkScience var altså nok for deg å begynne med råskapen og hetsingen.

Du har selvfølgelig rett at jeg deltar frivillig i diskusjon på denne bloggen, og i så måte utsetter jeg meg selv for rå metoder. Min erfaring er at miljøaktivister ikke nøler med å sparke folk som ligger nede. Skulle jeg være så uheldig å snuble har jeg lynsjmobben over meg på et blunk. Dette er jeg klar over og er en kalkulert risiko jeg tar fordi jeg ikke kan akseptere at ramp og pøbel tar over den offentlige debatten og hetser og truer redelige forskere til stillhet. Noen må være modige å stå opp mot bøllene. Ja, kanskje får jeg bank, i første omgang verbalt. Men hva er konsekvensene av å tie? Bøller kan aldri få nok makt, og dersom de får et jerngrep om samfunnet vil verbal mobbing og hetsing etter hvert bli til vold og overgrep.

Og så til denne evindelige jamringen i hvert eneste innlegg du har om havstigning og de 400 forskerne. Du vet like godt som meg at jeg allerede har svart på dette, og at den eneste grunnen til at du fortsetter å jamre om det er for å diskreditere meg. Strategien din er, som den alltid er hos miljøaktivister, å ta mannen i stedet for ballen. Jeg gjorde en nokså uskyldig feil, nemlig å tro at to saker som kom samtidig i tid var relaterte med hverandre. Jada, jeg kunne ha sjekket dette bedre, og da hadde jeg helt sikkert forstått at de var urelaterte. Beviser dette at jeg ikke har gode argumenter? At ingen nå trenger å lytte til meg noensinne igjen nå som jeg har vist at jeg av og til ikke får med meg absolutt alt når jeg leser nyhetene?

Kanskje du skjønner at jeg har gode argumenter som du ikke kan svare på og derfor instinktivt gjør det miljøaktivister så ofte gjør når de ikke har motargumenter: gå i strupen på folk? Hva blir det neste? At du roter i søpla mi på let etter ting du kan trekke meg ned i søla med?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
BustefaenToo:
desember 27th, 2007 at 01:32
Dette er jo til Onar Åm, så jeg skal bare kommentere

“Bustefaen har ikke noe dokumentasjon på at Grønlandsisen kan smelte veldig fort.”

Det er korrekt. Som det fremgår av innlegget mitt vil jeg få frem tre ting:

1)

Den raske veksten i nedsmelting på Grønland som NASAs satelittmålinger har dokumentert

2)

Hvilke mengder av is/vann vi faktisk snakker om her

3)

Den store usikkerheten omkring hva som vil skje med Grønlandsisen fremover

Det sørgelige faktum er jo at her venter vi alle i spenning på resultatene, både av observasjoner og forskning. Vi vet at det er en potensielt katastrofal situasjon vi står ovenfor, men vi vet i dag svært lite om både risikonivå og forløp.

Jeg skal bli usedvanlig glad om vi om noen år kan konstatere at ismassene på Grønland igjen er i vekst, og havisen i Arktis vokser. Men det er dessverre, gitt det man i dag faktisk vet, et svært lite sannsynlig scenario.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
BustefaenToo:
desember 27th, 2007 at 01:57
For å ta det siste, så kan du ta det med ro. Jeg er faktisk ikke interessert i deg som person, men i de argumentene du presenterer og de kildene de baserer seg på. Men du bruker jo svært mye tid og energi på å fremheve hvordan du blir mobbet, bøllet og angrepet på person. Det er trist dersom det oppfattes slik. Mitt inntrykk er at du overdriver dette betydelig, og at jeg har sett og selv vært utsatt for mange debatter med langt sterkere innslag av denslags enn denne.

Det gleder meg at du innrømmer feilen med de 400 klimaforskerne, selv om jeg på ingen måte er enig i at den er ubetydelig. Når antall prominente klimaforskere bak en felles uttalelse nå har falt fra 400 til et par håndfuller, og den uttalelsen de stiller seg bak er en helt annen enn den du hevdet, så synes jeg ikke det er så mye igjen av den friske overskriften din, “Klimakonsensus knust”…

Jeg har for øvrig ikke oppfatningen verken av at du ligger nede eller er bundet for nebbet. Hvis det skulle stemmer synes jeg du har en underlig måte å håndtere det på.

“Kanskje du skjønner at jeg har gode argumenter som du ikke kan svare på og derfor instinktivt gjør det miljøaktivister så ofte gjør når de ikke har motargumenter: gå i strupen på folk?”

Tvert imot. Jeg synes du har få gode argumenter, og finner det temmelig lett å imøtegå de du har hentet frem så langt. Det er mulig at noe av detter “nytt på norsk”, men har man fulgt med på forskning og debatt ute i verden de siste 15 år er det resirkulert stoff. Det som derimot gjør meg en smule perpleks er at du ser ut til å ha vanskelig for å forstå er at dine mange oppsiktsvekkende påstander må dokumenteres, og at det du kaller dokumentasjon så langt har sviktet på helt grunnleggende områder som tilgjengelighet og uavhengighet. Det forundrer meg, men ikke desto mindre er det en absolutt nødvendighet om du vil bli tatt alvorlig, og dermed noe jeg kommer til å fortsette å “jamre” om.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
Onar Åm:
desember 27th, 2007 at 02:04
Re# 22

“Men den junkscience-lenken er nok ingen god dokumentasjon.”

Hvorfor ikke? Dette var jo bare en grafisk fremstilling av Moberg 2005. Jeg benytter ofte Junkscience som referanse fordi de er svært flinke på alle mulige slags klimarelaterte datasett. Dette er stedet der flest slike datasett er samlet på ett sted, så vidt meg bekjent.

Om hockeykølla: ikke ta *mitt* ord på at den er basert på dårlig statistikk. (Jeg er hverken klimaforsker eller statistiker) Les NAS-rapporten eller Wegman-rapporten som er samstemte i deres faglige vurdering. Hockeykølla er søppel.

Wegman-rapporten går vesentlig lenger en NAS-rapporten i og med at den forsøker å finne en forklaring på hvordan det er mulig for et helt fagmiljø å vise slik total faglig og etisk kollaps. Det burde fortelle deg noe om hvor ille dette egentlig var.

Jeg vektlegger Wegman-rapporten mer enn NAS-rapporten i dens vurderinger av fagmiljøet, delvis fordi dette altså var noen av USAs fremste statistiske eksperter, og delvis fordi dette var første gang at fremragende og genuint uavhengige forskere uten noe å tape på at en skandale avdekkes gikk i gjennom klimaforskning. Husk at svært mange av deltakerne i NAS-panelet har investert mye prestisje i katastrofal menneskeskapt global oppvarming. Deres faglige vurdering av hockeykølla er god, men konklusjonene bærer klart preg av forsøk på å dysse ned en enorm vitenskaplig skandale.

Wegman-rapporten er derimot ikke nådig, og går i gjennom utdanningen til klimaforskere og deres samarbeid med statistiske eksperter. Konklusjon: få klimaforskere kan kalles statistiske eksperter, og de benytter seg ikke av ekstern ekspertise for å kvalitetssikre forskningen sin.

Dette avfeier du med en link til bloggen til want2c hvor han kaller en slik kritisk gjennomgang av klimaforskeres kompetanse for “skittkasting.”

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
nalleballe:
desember 27th, 2007 at 02:20
#23

Du nevner både miljøvernere, miljøaktivister og lynsjmobb i Don Quijote stil, akkurat som du slåss mot vindmøller. Jeg tilhører verken en miljøorganisasjon, en gjeng aktivister eller en mobb. Jeg har en naturvitenskapelig mastergrad, og derfor er jeg opptatt av livsvitenskap. Det er helt grunnleggende at vitenskapelig dokumentasjon er nødvendig bak hver påstand som ikke er allmennkunnskap, i naturvitenskap. Du er ingen klimaforsker og du har avslørt at du ikke forstår hva slags utdanning klimaforskere har. Det er rart om ikke høyt utdannede statistikere jobber for dem.

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
nalleballe:
desember 27th, 2007 at 02:27
#24

Ja, du nevner NAS-rapporten og Wegman som dine kilder, og at du legger din argumentasjonsvekt på dette, selv om du ikke er statistiker. Det er riktig framgangsmåte.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
Onar Åm:
desember 27th, 2007 at 02:32
Re #23

Det er fullstendig uredelig å hevde at det bare er “en håndfull klimaforskere” som ikke er enig i konklusjonene om katastrofal menneskeskapt klimaendring. Da bruker du miljøvern-filteret ditt på virkeligheten igjen. Du ekskluderer alle som ikke er klimaforskere (akkurat som om klimaforskere er de eneste som har noe å bidra med når det er snakk om klimatiltak som har sosiale, juridiske og økonomiske konsekvenser), og du ekskluderer alle som ikke oppfyller miljøvernernes moralske standard (ikke “right wing”, ikke “liberalist”, ikke “finansiert av oljeindustrien” osv.) som om dette er et objektivt kriterium. Og husk: de 400 i senatsrapporten er forskere som har uttalt seg *offentlig*. Les noen av uttalelsene deres da vel, ikke bare hør på DeSmogBlog og lukk ørene. Gå i gjennom rapporten.

Og hva med alle de forskerne verden over som er skeptiske til klimapanelets konklusjoner men som ikke tør å uttale seg offentlig fordi de er redde for å miste jobbene sine, finansieringen sin, bli diskreditert eller mobbet, hetset og truet av miljøbevegelsen? Kun de modigste forskerne tør å uttale seg kritisk offentlig, og likevel er det altså hele 400 stykker, samt 100 som har skrevet under på et opprop til FN. Jeg kjenner flere forskere (med relevant forskningsbakgrunn) som er skeptisk til klimahysteriet som ikke har uttalt seg offentlig, og jeg vet om forskere som lett kunne ha vært på listen men som ikke er der fordi Marc Morano ikke har funnet dem alle sammen. Ta for eksempel denne norske statistikeren:

http://www.forskning….

Og om mine angivelig “dårlige” argumenter: det er lett å avfeie et argument når man bruker ditt virkelighetsfilter. Du går i gjennom en lang sjekkliste før du i det hele tatt tenker på å *vurdere* et argument. (finansieringskilde, politisk orientering, religionstilhørighet osv.) Er argumentet fremsatt av noen som er finansiert av oljeindustrien? Da er det bom stopp. Du gidder ikke en gang å vurdere argumentet. Klarer du å fiske frem et sitat fra DeSmogBlog som ser ut til å være et godt motargument? Da paster du det inn og anser saken som ferdig (slik som sitatet ditt fra NAS-panelet) — uten å ha viet selve *argumentet* så mye som en tanke.

Jeg har til gode å møte ærlige mennesker som ikke blir dypt sjokkert og synes det er et SVÆRT godt argument at ledende klimaforskere mangler utdannelse og kompetanse til å lage klimarekonstruksjoner og som utviser en forskningsetisk atferd helt på grensen til svindel. Hvis ikke dette er et godt argument for at debatten slett ikke er over, hva i huleste er DA et godt argument?

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
Onar Åm:
desember 27th, 2007 at 02:57
Re #25

“Jeg tilhører verken en miljøorganisasjon, en gjeng aktivister eller en mobb.”

På samme måte som en mygg ikke tilhører en myggsverm? Den bare tilfeldigvis oppfører seg likt og tiltrekkes de samme tingene som andre mygg? Man må ikke være medlem av en miljøorganisasjon for å danne en lynsjmobb. Lynsjmobber er jo nettopp karakterisert ved at de er spontane og et utslag av massepsykologi, herav begrepet “mobblogikk.” Så langt har jeg ikke sett noe annet enn at du bruker nøyaktig de samme teknikkene som andre miljøaktivister og da ser jeg heller ikke noen grunn til å ikke kategorisere deg som en heller.

“Du er ingen klimaforsker”

Noe jeg heller aldri har påstått.

“og du har avslørt at du ikke forstår hva slags utdanning klimaforskere har.”

Jeg må si at jeg blir litt paff når jeg leser slikt. Jeg antar at du refererer til want2c’s tirade. Faktum er at jeg bruker et lignende argument i boken min som want2c, nemlig at klimaforskning ikke er en bestemt type utdannelse. Jeg hadde altså ingen innvendinger mot det want2c skrev fordi jeg var enig i det. Da blir det litt rart å høre at jeg ikke har forstått hva en klimaforsker er.

Om kilder: på en blogg stiller jeg normalt helt andre krav til referanser og dokumentasjon enn jeg gjør til en vitenskaplig artikkel eller til en bok. Jeg blir helt paff når en grafisk fremstilling av Moberg 2005 ikke er godt nok bare fordi den kommer fra Junkscience, eller at det ikke holder å referere til Jørgen Peder Steffensens egne ord i en klimadokumentar. Er dette et vitenskaplig tidsskrift eller er det en blogg? For alle normale mennesker holder dette som referanse i en uformell sammenheng som en blogg jo er. Poenget er å få en referanse til en kilde, ikke at en skal gjøre hele jobben for en.

“Det er rart om ikke høyt utdannede statistikere jobber for dem.”

Nettopp! Hvilke høyt utdannede statistikere jobber for Michael Mann? Rasmus Benestad? Keith Briffa? Phil Jones? James Hansen?

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
nalleballe:
desember 27th, 2007 at 15:40
#28

Jeg er fremdeles ingen mobb, selv om argumentasjonsgrunnlaget ditt har vært syltynt.

Når det gjelder Wegman og NAS-rapporten,

http://www.climateaud...

vet jeg ikke om jeg gidder å sette meg inn i prinsipiell komponentanalyse igjen. Jeg er ingen statistiker og skal heller ikke late som jeg er det.

http://www.realclimat...

http://www.realclimat...

Men hva har et diskusjonstema rundt 2001-rapporten med 2007-rapporten?

Hvis det er så “åpenbart” feil, hvorfor skulle man ikke ha rettet på ting hele seks år senere?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
Onar Åm:
desember 27th, 2007 at 17:52
Re #29

NAS- og især Wegman-rapporten er ikke syltynn argumentasjon. Spørsmålet om klimaforskeres kompetanse er høyst relevant.

Om PCA: du trenger ikke å sette deg inn i det. Alt du trenger å vite er at det er en lineær transformasjon, hvilket til syvende og sist betyr at hockeykøllegrafen er en vektet sum av proxyer. Steve McIntyre har demonstrert at det Manns metode i realiteten gjør er å vektlegge Bristlecones mye, mye høyere enn alle andre. Algoritmen finner ALLTID hockeykølleformede grafer. Bristlecones på sin side er korrelert med den globale temperaturen MEN IKKE MED DEN LOKALE. Mann har altså ikke gjort et absolutt minimum som er nødvendig for teleconnection-studier: å finne en lokal sammenheng med globale fenomener. Mann behandler trær som antenner som på MYSTISK VIS (ala astrologi) mottar et globalt temperatursignal.

Jeg tror alle ærlige personer kommer frem til konklusjonen at dette er “åpenbart” feil.

“Hvis det er så “åpenbart” feil, hvorfor skulle man ikke ha rettet på ting hele seks år senere?”

Nå spør du et veldig, veldig, veldig godt spørsmål. Tygg litt på den. Spør deg selv hvorfor etter 6 år at Manns hockeykøllegraf (PC1/Bristlecones) *fremdeles* er i bruk av de fleste paleoklimatologer og utgjør hovedgrunnlaget for den såkalte “spagettigrafen” i klimarapporten i 2007. (Hint: både NAS- og Wegman-rapporten var allerede publisert mens klimarapporten ennå var under arbeid. Det var mer enn nok tid til å eventuelt gjøre korreksjoner.)
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
btidag:
desember 27th, 2007 at 18:06
“Annerledes er det med isen på Grønland. Den ligger på land, er opp til tre kilometer tykk, og en nedsmelting her vil heve verdenshavene mer enn syv meter.”

Forskning fra Københavns universitet basert på DNA-funn viser at tidligere nedsmeltinger bare har ført til en halvering av innenlandsisen – og dette har gitt en vannstandsøkning i havet på to meter… og her snakker vi da om perioden under den siste istiden 130000 – 116000 år siden….
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
Pdyqf:
desember 27th, 2007 at 19:05
Hvor er mitt innlegg .Pleier du og sjette hvis kommentaren ikke passer deg ??
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
Pdyqf:
desember 27th, 2007 at 19:10
NÃ¥ var jeg visst der men i sta var det fremme kun 5 kommentarer ?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
Starlett:
desember 27th, 2007 at 19:10
Veldig interessant innlegg, BustefaenToo.

Det er viktig at dere som virkelig kan belegge klimatrusselen med faktiske opplysninger, skriver om det.

Det er direkte uansvarlig og ignorant å avvise omtrent alle verdens klimaeksperter.

Vi har ikke lov til å gamble her.

Tommel!
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
Onar Åm:
desember 27th, 2007 at 19:28
“Det er viktig at dere som virkelig kan belegge klimatrusselen med faktiske opplysninger, skriver om det.”

Da er nok BusteFaens artikkel feil sted å starte. Hans artikkel inneholder spekulasjoner, ikke fakta. Faktum er at de siste 6000 årene har havnivået steget i gjennomsnitt ca 5 cm per århundre. Du må helt tilbake til slutten av forrige istid for å finne havøkning i størrelsesorden tempoet Bustefaen skisserer, og da var det altså ikke snakk om bittelille Grønland, men om hundremeter høye ismasser som lå over store deler av Nord-Amerika, Russland og Skandinavia som smeltet.

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
nalleballe:
desember 27th, 2007 at 20:37
#35

Hun mente nok ikke artikkelen spesielt, men bloggingen i seg selv.

Det er nok ikke på denne artikkelen man bør starte heller. Men det skrev hun heller ikke.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
nalleballe:
desember 27th, 2007 at 20:53
En fin start er denne artikkelen:

http://www.forskning….

Det var før man var relativt sikker på at klimagasser fra menneskelige aktiviteter vil gi global oppvarming.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
BustefaenToo:
desember 27th, 2007 at 21:42
Aldri. Men jeg tar ikke ansvar for VGBs noe snodige system. Selv sikrer jeg meg alltid kopi før jeg poster lengre innlegg eller svar, i tilfelle de fordufter ut i det store intet…
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
BustefaenToo:
desember 27th, 2007 at 21:45
En god “primer” du har funnet frem til der, ja. “Interessant” også at CO2-konsentrasjonen i atmosfæren nå er 10% høyere enn da den ble skrevet (2003).
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
BustefaenToo:
desember 27th, 2007 at 21:53
Jeg vurderer gladelig både påstand, argument, kilde og data om det behøves. Men 1) det er sjelden du kommer med mer enn påstanden, 2) det er ofte resirkulert og kjent stoff du kommer med og 3) da har man gjerne fått en avklaring fra bedre ekspertise enn både deg og meg, noe som er greit å forholde seg til.

Du refererer igjen til de 400/100 som forskere, tross at vi allerede har etablert at svært mange av dem ikke er det.

At forskere ikke “tør” å komme med motargumenter ligger i samme gate som den voldsomme mobbingen du føler deg utsatt for. Det er mildt sagt overdrevet. Kontroverser bringer vitenskapen fremover, og det finnes nok av dem som gjerne stikker nakken frem. Deres problem så langt har vært at de har lite god vitenskap å fare med.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
BustefaenToo:
desember 27th, 2007 at 22:02
Jeg går ut fra at denne “fremragende og genuint uavhengige” statistiker Wegman ikke er denne karen her:

—

Edward J. Wegman, PhD, Department of Computational and Data Sciences, George Mason University, Virginia

—

…som står på listen over 100 “klimaforskere” som har underskrevet brevet “Don’t fight, adapt” til FNs generalsekretær nå den 13. desember?

Det ville jo vært synd om han skulle utgi seg for å være akkurat det han ikke er, altså klimaforsker. Og upartisk.

Men dette er vel en annen Wegman enn han som foretok den fremragende og helt uavhengige analysen av Manns materiale?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
nalleballe:
desember 27th, 2007 at 22:03
Vel, 10 % var nok litt å ta i… 366 ppm eller 0,366 promille (feil i artikkelen), skal bety at vi har passert en konsentrasjon på rundt 403 ppm. Det tror jeg ikke vi har gjort ennå.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
Onar Åm:
desember 27th, 2007 at 22:49
De empiriske målingene viser at økningen i CO2-nivået har bremset opp. Veksten er nå tilnærmet lineær på rundt 1,7 ppm per år. Det betyr at empirien underbygger at CO2-nivået om 50 år vil være 85 ppm høyere enn i dag (385), dvs. ca 470 ppm. Dette tilsvarer en økning på kun 22%, eller rundt 0,3 CO2-doblinger.

Den empiriske klimasensitiviteten ligger i dag rundt 0,5-1,0 C. Det betyr at empirien gir grunnlag for å tro at den menneskeskapte globale oppvarmingen de neste 50 årene vil være mellom 0,15 og 0,3 C.

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
nalleballe:
desember 27th, 2007 at 22:57
#39

Og hvor har du hentet den påstanden fra?

Hvis du mener grader celsius..

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
Onar Åm:
desember 27th, 2007 at 23:52
Den empiriske klimasensitiviteten har blitt regnet ut av mange uavhengige mennesker, og nesten alle gir et svært lavt tall. Steven Milloy har kompilert en side med de mest vanlige måtene å empirisk beregne klimasensitiviteten på:

http://www.junkscienc...

I tillegg har vi feks. det arbeidet til Nir Shaviv:

http://sciencebits.co...

Et mer moderne eksempel er Schwartz:

http://motls.blogspot...

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
BustefaenToo:
desember 28th, 2007 at 00:31
Nei, vi er området 385, og jeg heldigvis litt for kjapp i hoderegningen!
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
BustefaenToo:
desember 28th, 2007 at 00:50
Ett år er ingen trend. Her er de 5 siste:

2002 2.42

2003 2.22

2004 1.64

2005 2.45

2006 1.69

Snitt: 2.08% årlig økning. Dette er det globale gjennomsnittet målt av NOAA gjennom året og på en rekke ulike steder. Foreløpige rapporter for 2007 indikerer et år med høy vekst, hvilket kan ses på grafen linket under. Kilde: National Oceanic & Atmospheric Administration (NOAA), http://www.esrl.noaa….

Hva er din kilde til årlig vekst på 1.7 ppm? For det er vel ikke slik at du baserer deg kun på ett års historikk? Det er i tilfelle ikke stort til empiri.

Så kommer du med nok en løsrevet påstand om forventet menneskeskapt global oppvarming de neste 50 år på 0.15 til 0.3 grad. Kilde?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
Onar Åm:
desember 28th, 2007 at 00:54
Re #38:

ta det med ro, Bustefaen. Det er lov til å gjøre småfeil uten å bli kjølhalt, især på en uformell blogg.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
Onar Åm:
desember 28th, 2007 at 01:06
Re #39

Snittet vil variere avhengig av hva slags periode man ser på. Vi vet at det årlige CO2-nivået er korrelert (på kort sikt) med temperaturen ca 6 måneder tidligere. I forholdsvis varme år (som 1998) er økningen høyere enn gjennomsnittet og i forholdsvis kalde år er den lavere (som 2000). Med andre ord, i 2007 for eksempel kan vi forvente at økningen vil være lavere enn 1,7 ppm fordi 2007 ser ut til å ende opp som et nokså kaldt år. Den temperaturkorrigerte trenden ligger derimot rundt 1,7 ppm, kanskje noe høyere i de senere årene.

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
Onar Åm:
desember 28th, 2007 at 01:12
Re #24:

Jovisst er det han! Som jeg har sagt mange ganger før er antallet klimaskeptikere i sterk fremmarsj over hele verden blant kremen av forskere. Dette gjelder ikke minst blant statistikere, etter hockeykølle-skandalen. Statistikere var lite interessert i klimaforskning inntil de satte seg inn i hockeykøllesaken og da steg antallet klimaskeptikere raskt. Wegman er åpenbart en av dem som har blitt overbevist om at noe er seriøst galt med klimaforskningen. Et eksempel fra hjemlige trakter på at statistikere våkner opp til krisen i klimaforskningen er følgende:

http://www.forskning….

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
BustefaenToo:
desember 28th, 2007 at 01:15
Ikke rot deg bort nå. Som det fremgår av både grafe og forklaring er det er sesongjusterte tall fra NOAA jeg har gitt deg (vises også uten justering i grafen). Hva er din kilde til tall som ligger 15% lavere?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
BustefaenToo:
desember 28th, 2007 at 01:25
Din høyaktede og fullstendig upartiske overdommer i klimadebatten er på listen over 100 klimaskeptikere som har sendt et brev til FN. Og du ser ikke problemet?

Det er jo tragisk dette kritikkløse forholdet du har til egne kilder (når du bryr deg om å sjekke dem), men litt morsomt også!
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
olepetter_9:
desember 28th, 2007 at 01:28
Nei, dette ble for innviklet for meg.

Det jeg vet, er at jeg er veldig imot løsninger som kun handler om å øke avgifter og redusere forbruket for vanlige folk, mens politikere vrir seg unna skikkelige tiltak som faktisk kunne ha hjulpet.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
Onar Åm:
desember 28th, 2007 at 01:35
Re #16

(beklager alle svarene, men plutselig oppdager jeg at det har dukket opp mange svar som jeg ikke har fått med meg)

Altså: du påstår at jeg har sagt at havet i arktis har blitt varmere på sommertid, og du siterer meg i å ha sagt:

“Det er ingenting som tyder på at arktis vil være isfritt any time soon. Havet har KJØLT NED de siste årene, uten at man har noen fullgod forklaring på dette…” [min uthevning]

Jeg klarer ærlig talt ikke å forstå hvordan du har klart å tolke mitt utsagn som at jeg har påstått at havet i arktis har blitt varmere de siste årene på sommerstid.

http://climatesci.col...

Lyman 2006 viser nedkjøling i havet fra 2003. Denne studien har senere blitt korrigert noe slik at den nå viser flat utvikling/svak nedkjøling. Legg forøvrig merke til at dette ikke skal skje i henhold til teorien om høy klimasensitivitet. Klimapanelet har lenge hevdet at vi har “forpliktet oss” til en oppvarming på 1-2 grader på det vi allerede har sluppet ut. Denne “forpliktelsen” skal angivelig finnes nede i havene i form av oppsamlet varmt vann, og nå viser studiene altså det stikk motsatte: nedkjøling.

Det finnes forøvrig en meget logisk forklaring på denne nedkjølingen. Ved å observere gjenskinn fra jorden på månen kan forskere beregne albedo (jordens reflektivitet), og den viser at jorden reflekterer mer lys fra solen for noen år siden. Kort tid senere startet havene å kjøle ned (fra 2003), og nå i 2007 har vi så smått sett tendensen til at atmosfæren begynner å følge etter.

http://www.realclimat...

Legg særlig merke til den røde streken i grafen ovenfor. Det er den totale menneskeskapte drivhuseffekten siden den industrielle revolusjon i følge IPCC. Legg merke til at variasjonen i klimapådriv fra albedo siden 1985 er flere ganger større.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
Onar Åm:
desember 28th, 2007 at 01:45
Re #44:

Wegman er åpenbart en person som tar sitt eget arbeid seriøst. Hvordan i alle dager kunne han konkludere annerledes enn å bli klimaskeptiker etter å oppdaget slik utbredt inkompetanse og forskningsetisk tvilsom atferd blant klimaforskere? Å være “uavhengig forsker” betyr ikke at man ikke har noen mening om klimatiltak. Det betyr at man ikke er sosialt og faglig tilknyttet til de aktuelle studiene som man kvalitetssikrer.

For deg er det av en eller annen merkelig årsak at folk går fra å være nøytrale til å bli klimaskeptikere (et tegn på de ikke er “uavhengige”!?!?) mens for meg er det et solid tegn på at klimadebatten ikke er over. Når utenforstående, uavhengige, høyt dekorerte forskere setter seg inn i klimaforskning som dekker deres eget kompetansefelt blir de plutselig klimaskeptikere. Hvorfor?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
Onar Åm:
desember 28th, 2007 at 01:48
Re #43:

Det er bare å se på trendlinjen de siste 30 årene det så skjønner du hva jeg mener. Trenden er ikke helt lineær, men det er ikke langt i fra. Den er i hvert fall ikke eksponensiell og stigningen bremser opp.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
BustefaenToo:
desember 28th, 2007 at 01:52
Mer junk science. Klimasensitiviteten er normalt anslått til 2 – 4.5, med 3 som beste estimat. Hadde du brydd deg med å sjekke dine egne kilder ville du sett at Shaviv (2005) anslår den til 1,3 – 2. Altså milevidt unna de 0.5 – 1 du har oppgitt.

Konsensus ligger på 3, og ditt eget estimat gir da 0.9 graders global oppvarming de neste 50 år. Det er imidlertid god grunn til å tvile på din udokumenterte påstand om vekst på 1.7 ppm/år. Mer sannsynlige 2 ppm/år gir selvsagt en større temperaturøkning.

Det finnes en rekke undersøkelser som gir resultater over 1.4 med minst 95% signifikans, og svært få som gir under dette. Det oppgis betydelig større sannsynlighet for at verdien kan være over 3 enn under 1.4. Å komme trekkende med 0.5-1 er da meget tvilsomt.

Her er Wikipedia en god kilde. Ikke i seg selv, men fordi artikkelen gir en god sammenfatning og linker til øvrige kilder, inkl Shaviv (2005).

http://en.wikipedia.o...

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
BustefaenToo:
desember 28th, 2007 at 01:59
Hadde Wegman hatt noe ønske om å opprettholde et rykte som upartisk hadde han selvsagt ikke skrevet under på brevet til FN. Det får hans arbeid for den amerikanske energi- og handelskomiteens til å stå i et merkelig lys – om det ikke var merkelig nok fra før at dette skulle være et riktig forum for å “avgjøre” en vitenskapelig debatt.

Men takk til Wegman for at han står frem!
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
Norwonk:
desember 28th, 2007 at 02:06
#24.5 Jeg henger meg litt opp i dette utsagnet:

“Din høyaktede og fullstendig upartiske overdommer i klimadebatten er på listen over 100 klimaskeptikere som har sendt et brev til FN. Og du ser ikke problemet?”

Mener du at alle forskerne som skrev under på dette brevet er upålitelige/inkompetente? Jeg kjenner riktignok ikke til detaljene i brevet, men det høres nokså bastant ut å diskvalifisere forskningen deres simpelthen fordi de uttrykker uenighet med IPCC?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
BustefaenToo:
desember 28th, 2007 at 02:10
Synsing igjen. Kom med fakta. Du har slengt ut tallet 1.7 som etter alt å dømme er feil, siden det ikke stemmer med offisielle målinger og statistikk. Differansen er 15%, som over 50 år vil ha svært stor betydning.

Jeg ser også frem til at du korrigerer eller dokumenterer ditt oppsiktsvekkende lave anslag for klimasensitivitet. Og så har vi følgende uavklarte påstander fra tidligere:

- kilde og data til at vi aldri etter siste istid har hatt en havstigning på mer enn 1 meter pr århundre?

- kilde og data til at det var mellom 1.5 og 3 grader varmere på Grønland for 8.000 år siden, uten at det medførte smelting eller havstigning?

Jeg skal ikke jamre mer om fellesuttalelsen til de 400 forskerne mer, da jeg nå går ut fra at vi trygt kan anta den ikke finnes.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
BustefaenToo:
desember 28th, 2007 at 02:28
Flott, Onar! Endelig en kilde og en interessant rapport. Den står i direkte motsetning til andre, for eksempel hos Cicero,

http://www.cicero.uio...&lan g=no

men begge er regionale så det behøver ikke innebære konflikt. Nå er det som du sier stort sett en flat utvikling som er igjen, men det er jo kjent at det finnes både varme og kalde “flekker” i havene, og at disse viser store fluktuasjoner. Her er det behov for mer observasjon og forskning, og det blir spennende å følge denne i årene fremover. Her som ellers er det jo trenden som er viktig; vi kan uansett ikke forvente at hvert enkelt år blir varmere (eller kaldere) enn det foregående. På kort sikt blir det spennende å få årets målinger av havtemperatur i Arktis, med tanke på årets bedrøvelige rekord i (liten) utbredelse av havisen. Jobbet hav og luft i motsatt eller samme retning her, og hvor viktig er sotpartiklene? Interessant dette, og langt på vei uavklart (bortsett fra resultatet).

Og så skal du få en beklagelse: Jeg mente selvsagt at din oppsiktisvekkende påstand var at havet i Arktis ble KALDERE sommerstid, ikke varmere. Min feil.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
BustefaenToo:
desember 28th, 2007 at 02:49
Uenighet med IPCC er uproblematisk så lenge man kan backe det opp vitenskapelig. Mange er uenige med IPCC, riktignok ofte fordi man anser dem for å være for konservative, men man kan selvsagt helt legitimt være det på motsatt grunnlag også.

Men det er viktig å se hva de faktisk har skrevet under på i brevet til FN av 13. desember. Mange har allerede debunket dette brevet, så se her for et eksempel:

http://nz.answers.yah...

Det er ikke alltid lange linker funker her på VGB, så la oss lynraskt ta deres påstand nr 2: Ingen global oppvarming har forekommet siden 1998. Selv om akkurat 1998 var et spesielt varmt år, og dermed er valgt med omhu, er dette fullstendig feil:

http://tamino.files.w...

Det er en myte som blir gjengitt gang på gang på gang i media (og blogger). Det er avvist på vitenskapelig grunnlag like mange ganger, for eksempel her,

http://gristmill.gris...

og derfor gir det de som har signert brevet til FN svært liten troverdighet.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
Norwonk:
desember 28th, 2007 at 02:59
#49.5 Gikk tilbake og sjekket, og fant ut at jeg hadde lest det nevnte brevet likevel. Og som du sier, later det til å inneholde feil, i tillegg til navnene til “the usual suspects”. Men det er jo en ting å påpeke det, noe annet å hevde at det å skrive brev til FN om at man er uenig er det samme som å gi slipp på sin status som uavhengig forsker. I så fall måtte man jo diskvalifisere alle som er enige med IPCC og har gitt uttrykk for det offentlig fra debatten, også.

Så her må man unngå fristelsen til å ta en snarvei og ende opp med argumentet “Du er uenig med meg, derfor tar du feil”. Hvis du har rett, er det dessuten unødvendig, da fakta vil være argument nok.;)
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
Onar Åm:
desember 28th, 2007 at 07:12
Re# 49.5

Jeg tror virkelig ikke du skjønner tegningen her. En helt ny verden har åpnet seg for Wegman og alle uavhengige forskere som har satt seg litt inn i klimaforskningen i det siste. Hva har de lært? DEN ER IKKE TIL Å STOLE PÅ. Wegman har garantert tilbrakt en del tid på ClimateAudit og der har han helt sikkert kommet bort i kjendismeteorologen Anthony Watt’s prosjekt surfacestations.org. Han og mange frivillige har begynt å reise rundt i USA for å ta bilder av og dokumentere mikroklimaet rundt temperaturmålestasjonene. Det de har funnet så langt er temmelig begredelig:

http://wattsupwiththa...

Kun 4% av målestasjonene i USHCN holder akseptabel standard. Hele 69% inneholder feilkilder i mikroklimaet som tilsvarer mer enn 2 C feil.

Phil Jones som sitter på dataene TILBAKEHOLDER BEVISMATERIALE! Det betyr at folk som ønsker å kvalitetssikre GISS ikke har anledning til dette! Kvalitetssikringen må derfor gjøres ved reverse engineering (noe bl.a. Steve McIntyre gjør) og dette tar lang tid. I mellomtiden finnes det altså all grunn til å trekke GISS i tvil som høyst tvilsom. Flere uavhengige studier har funnet spor av den såkalte Urban Heat Island Effect i bakkemålingene, senest ut er McKitrick & Michaels 2007:

http://www.uoguelph.c...

Deres studie indikerer at nesten HALVPARTEN av den observerte oppvarmingen på bakken siden 1980 er lokal varmeforurensing.

Inntil videre tar derfor alle klimaskeptikere bakkemålingene med en stor klype salt. De baserer seg i stedet på satelitt- og radiosondemålingene, og disse viser ingen global oppvarming siden 1998.

Begynner du nå å skjønne omfanget av problemet? Store deler av klimaforskningen de siste 20 årene må kvalitetssikres og delvis gjøres om igjen av uavhengige forskere før forskningen igjen er tillitsverdig. Dette faktum alene er mer enn nok grunn til å skrive under på brevet til FN.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
Onar Åm:
desember 28th, 2007 at 08:11
Re #48.5

Du har rett i at det er synsing. Jeg har tatt tallet 1,7 ut av hukommelsen. Det kan godt være 1,8 også. Og et par år gammel. Den endrer seg hele tiden. Men du sitter på alle dataene. Du refererte endog til dem. Det er bare å plotte dem ut og lage trendlinjer. Uheldigvis er de ikke så lette å oppdrive på internett, men her er en som har gjort det:

http://bluemarbleclim...

Den grønne linjen er et 11-årig moving average av CO2-økningen. (Jeg ser at han ikke har sentrert den, men selve linjen ser korrekt ut. For å få en sentrert 11-årig trendlinje må den forskyves 5,5 år tilbake i tid.) Som du ser er det veldig vanskelig å si noe superhåndfast om trenden. Mt. Pinatubo-utbruddet gir et markant dypp i trenden rundt 1991, Og El Niñoene i 1998 og på 2000-tallet har gitt en markant økning de senere årene. Som du ser er likevel, til tross for El Niño, den 11-årige trendlinjen godt under 2 ppm. Dersom vi nå har gått inn i en litt lengre periode med La Niña som det kan se ut som vil trendlinjen falle i årene som kommer.

Jeg oppga en klimasensitivitet på ca 0,5-1 C per CO2-dobling for empiriske resultater. Dette var de viktigste resultatene. Jeg kunne godt ha utvidet den til 0,2-1,5 C som også er underbygget av empiriske data, men det gjør liten forskjell på estimatet i fremtidig oppvarming.

Om havstigning: ærlig talt. Havstigningstall er tilgjengelig på internett og det er bare å ta en kikk på dem. Her er en grafisk rekonstruksjon av havstigningen.

http://www.globalwarm...

Du kan enkelt se av grafen at selv i perioden da det lå store mengder is over Russland, Nord-Amerika og Skandinavia som smeltet steg ikke havet med mer enn ca 100 meter på 6000 år fra 14000 år siden til 8000 år siden, eller rundt 1,7 meter per århundre. Og da snakker vi altså om vanvittig mye større ismengder enn lille Grønland. Det er også svært enkelt å se at når det ikke var mer av nordkalottisen igjen, rundt 7000 år siden var det bom stopp. Etter dette har havstigningen vært svært moderat og har ikke vært i nærheten av 1 meter per århundre. Fra 7000 til 4000 år siden steg havet raskest, ca 10 cm per århundre og de siste 2000 årene har havstigningen så godt som stoppet opp. Åpenbart er den gjenværende isen på jorden svært stabil. Det har vært vesentlige endringer i temperaturen på og rundt arktis i disse 2000 årene men du finner knapt antydning til det i havnivået. Konklusjonen er at en plutselig økning på 1 meters havstigning per århundre er helt urealistisk.

Kilden til Grønlandstemperaturen har jeg allerede gitt deg: NordGRIP, innsamlet av blant annet Jørgen Peder Steffensen. Hvorfor du jamrer om dette fremdeles vet jeg ikke. Mener du at dersom jeg ikke gjør hele hjemmeleksa for deg og får publikasjonene levert med ekspressbrev til deg på døra så er det ikke godt nok? Eller er det et billig poeng for å få det til å se ut som om jeg ikke oppgir kilder?

Som jeg har sagt gjentatte ganger er det 100 og ikke 400 forskere som har kommet med en felles uttalelse. My mistake. De 400 forskerne har derimot kommet med *forskjellige* uttalelser som undergraver konsensus om katastrofal menneskeskapt global oppvarming. Dette er ikke like velorganisert som en fellesuttalelse, men effekten er den samme: å sette spørsmålstegn ved katastrofal menneskeskapt global oppvarming.

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
Onar Åm:
desember 28th, 2007 at 09:18
Jeg har lyst til å kommentere noe som ser ut til å være et gjennomgående tema her, nemlig ekstrem fokus på datanøyaktighet. De 100 forskerne som har undertegnet oppropet til FN er angivelig løgnere fordi GISS viser en liten oppvarmingstrend, det blir satt store spørsmålstegn ved om veksten i CO2 er på 1,7 ppm eller 2,1 ppm per år osv. For meg vitner dette om manglende forståelse av statistikk. Når man har med støyete data å gjøre er det fryktelig vanskelig å si noenting som helst. For å delvis overkomme dette problemet bruker statistikere begrepet “statistisk signifikans” som forteller noe om hvorvidt en trend kan forklares med tilfeldige svingninger eller om de representerer en genuin trend. Ser man på temperatursvingningene de siste 10 årene er det meget enkelt å forstå at en hver trend som man måtte klare å melke ut av dataene ikke er statistisk signifikant, uansett hvilket datasett man benytter seg av. Det samme gjelder økningen i CO2. Her er det så mye svingninger at det er helt meningsløst å snakke om noen supernøyaktig trend akkurat nå.

Videre er det påvist så mange feilkilder, både i bakketemperaturmålingene og i havnivådataene at det for øyeblikket er umulig å si noe sikkert om det finnes noen trend. Ta satelittmålingene av havnivået for eksempel. Rådataene viser INGEN ØKNING. Dette skyldes angivelig drift i satelittene (noe som kan være riktig), og dataene er blitt kalibrert til målingene utført ved bakken. Men dette forskyver bare usikkerheten i bakkedataene over til satelittdataene. Hva er årsaken til at havnivået stiger 3 mm per år i følge bakkedataene? Det finnes gode grunner til å tro at en god del av dette skyldes lokale forhold slik som urbanisering. Når man bygger hus på bakken synker den og havstanden vil derfor stige lokalt på grunn av dette. De fleste vannstandsmålere ligger ved kysten i nærheten av byer.

Et klassisk eksempel på dette er Venezia, en by som har sunket i flere århundrer. Havet “stiger” her, men det er en lokal stigning og skyldes ikke at havet faktisk globalt stiger. Hvorvidt det er en faktisk stigning er usikkert, og hvor stor den er er definitivt usikkert. Denne usikkerheten som har med datakvalitet å gjøre er minst like stor som den observerte trenden, og det finnes derfor intet vitenskaplig holdbart grunnlag for å si at havnivået globalt stiger.

Varmes verden opp? Stiger havet? Det korrekte vitenskaplige svaret er: vi vet ikke.

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
nalleballe:
desember 28th, 2007 at 10:25
#30 Åm

Angående hva som har skjedd mellom 2001 og 2007-rapporten, står det kort her:

http://blogs.nature.c...

“At the EGU General Assembly a few weeks ago there were no less than three papers from groups in Copenhagen and Bern assessing critically the merits of methods used to reconstruct historical climate variable from proxies; Bürger’s papers in 2005; Moberg’s paper in Nature in 2005; various papers on borehole temperature; The National Academy of Science Report from 2006 – al of which have helped to clarify that the hockey-stick methodologies lead indeed to questionable historical reconstructions. The 4th Assessment Report of the IPCC now presents a whole range of historical reconstructions instead of favoring prematurely just one hypothesis as reliable.”

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
Onar Åm:
desember 28th, 2007 at 11:15
Re #54

Ja, det stemmer at i det stille har hockeykøllegrafen gått fra å kjøre et sololøp til nå å synge i kor. (Herav spagettigrafen) Men dette er på ingen måter slutten på visa. IPCC har ikke anerkjent at den gjorde noe galt i 2001. Korreksjonene er “sneket” inn, uten å vedgå at grove systemfeil ble gjort. Og systemfeilene som førte til at hockeykøllegrafen kom inn i 2001 er ennå ikke utbedret overhodet. Og selv om spagettigrafen ikke er fullt så ille som hockekøllegrafen er det fremdeles et faktum at mange av rekonstruksjonene i spagettigrafen enten bygger direkte på Mann (PC1), bruker hans “invers regresjonsanalyse” og/eller benytter seg av Bristlecones. I realiteten har altså en Mann-solo blitt til et lite Mannskor, med MANGE feil i stedet for EN.

Kanskje ønsket klimapanelet å gjennomføre 2007-rapporten som et mellomsteg for at overgangen fra 2001 til den endelige, korrekte fremstillingen ikke skulle bli for stor? Noe slikt ville nemlig vært ekstremt pinling for klimapanelet.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
nalleballe:
desember 28th, 2007 at 11:35
På intet ringere enn Realclimate.org,

http://www.realclimat...

står det følgende,

“Among the more interesting of these documents are a letter and a series of email requests from emeritus Stanford Physics Professor David Ritson who has identified significant apparent problems with the calculations contained in the Wegman report, but curiously has been unable to obtain any clarification from Dr. Wegman or his co-authors in response to his inquiries. We hope that Dr. Wegman and his co-authors will soon display a willingness to practice the principle of ‘openness’ that they so recommend in their report….”

Jeg fanger opp ordet miskalkulasjon og lukket.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
Onar Åm:
desember 28th, 2007 at 12:17
ClimateAudit pleier å være temmelig flinke til å plukke opp på feil/skjevheter/uredelighet hos RealClimate, og det er tilfelle også denne gangen:

http://www.climateaud...

Les denne nøye. Du vil forhåpentligvis finne den meget opplysende. McIntyre kan stoffet sitt (og med det mener jeg at han kjenner godt til alle publikasjoner som relaterer til Hockeykøllegrafen) og han har ingen problemer med å skyte ned påstandene om feil i Wegman-rapporten. Les særlig Michael Manns anklage mot Wegman og sammenlign den med virkeligheten som McIntyre presenterer. En av disse to har ikke virkelighetskontakt. Etter din vurdering, hvem av de to tror du det er?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
bravi_0:
desember 30th, 2007 at 12:22
Du skriver at “dere” VET så mye. Hvordan har dere fått den kunnskapen ? Forskning – observasjoner – målinger – konklusjoner ?

Er forutsetningen i forskningen riktig ?

Er observasjonene og målingene riktige ? Riktig konkludert ?

Da må noen kunne forklare hvorfor temperaturen – klima – fauna osv variert så utrolig på denne planeten. Hva som har påvirket til disse variasjoner i millioner av år. Og da når du sier at jorda ikke har noen naturlig klima. Da må jeg fortsette å lure. At dette er naive tanker, som en del vitenskapmenn og forskere fnyser av og anser for latterlige fordi de vet så mye – har beregnet seg fram til resultater. Er vel fordi det ikke finnes sikker info / kunnskap. Må være interessant med litt logisk naivitet imellom slagene, komme litt på bunn-nivå.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
nalleballe:
desember 30th, 2007 at 13:24
#57 Åm

Wegman er sikkert en glimrende statistiker, men det gjør ham ikke til en klimaekspert. Hadde han nøyd seg med å eksternt kritisere statistiske feilaktigheter, ville han kanskje kommet med konstruktiv kritikk uten å trekke konklusjoner selv. Men når han står oppført som klimaskeptiker, på denne listen med 100 vitenskapsmenn som Bustefaen har gjort oss oppmerksom på, da blander han seg inn i noe han ikke farer med. Det kan virke uredelig. Det skal litt til for at man skal endre helhetlige konklusjoner. Det som slår meg at det ikke har gått bare tre uker uten å få svar, men det må ha gått 1,5 år. Siden til ClimateAudit er rotete fremstilt. At det er en liten usikkerhet i statistiske beregninger er nok det siste strået dere klimaskeptikere henger dere på.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
Onar Åm:
desember 30th, 2007 at 15:48
Re #59

Wegman har bidratt til å slå fast at klimaforskere er inkompetente. Kan du forklare meg hvorfor Wegman (eller noen andre) bør ha noen som helst tillit til disse klimaforskerne som ikke er kompetente til å si noe om hverken fortidig eller fremtidig klima?

Hvis jeg var Wegman og jeg visste at sentrale klimaforskere i klimapanelet ikke er kompetente ville det vært uredelig å IKKE si klart å tydelig i fra om dette. Det å bare sitte stille å se på at inkompetente mennesker får lov til å bestemmme fremtiden for alle oss andre til en kostnad på mange hundretusen milliarder kroner når du vet at dette er tvilsom vitenskap, DET er uredelig det.

Du sier at siden til ClimateAudit er rotete fremstilt. Jeg hadde ingen problemer med å forstå hva som stod på den. Ja, den er teknisk og det krever derfor litt av leseren, men jeg syntes den var klokkeklar. En mer drepende avkledning av Mann og hans hockeylag skal du lete lenge etter. Han avslører at 1) enten aner ikke Mann hva han snakker om eller så lyver han, 2) den såkalte “åpenbare” kritikken er så lite åpenbar eller så lite vesentlig at den ikke ble fremsatt i NAS-panelet, 3) selv om den skulle vise seg å være riktig (noe McIntyre tar avstand fra) har dette ingenting å si på hvorvidt kritikken mot hockeykøllen er riktig eller ikke.

Så hva er det som er “rotete fremstilt” her?

“Det som slår meg at det ikke har gått bare tre uker uten å få svar, men det må ha gått 1,5 år.”

Jaha? Og hvordan vet du at Wegman ikke har gitt noen svar? Hva er det egentlig Wegman ikke har gitt svar på? I den grad noe var rotete i ClimateAudits svar så var det hva i huleste kritikken mot Wegman gikk ut på.

Som McIntyre riktig påpekte: ingen har til nå klart å finne denne “åpenbare” feilen som Mann hevder angivelig skal være der og som en hver peer reviewer “med enkelhet” ville finne.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
nalleballe:
desember 30th, 2007 at 16:14
#60

Hvordan kan jeg ta stilling til feil i statistisk analyse uten tilstrekkelig kompetanse? Jeg er da ikke professor i statistikk. Denne type debatt er jeg ikke i stand til å føre i særlig grad.

Hvordan kan jeg ta stilling til “hvilken side jeg skal velge”? Jeg kan jo ikke satse på at Wegman har rett og Mann er på jordet. Hvordan kan du, uten tilstrekkelig kompetanse selv, være så skråsikker på at Wegman og McIntyre har rett? Det er mange statistiskere i verden som ikke har reagert på dette i det hele tatt, vil jeg tro.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
BustefaenToo:
desember 30th, 2007 at 17:23
Ikke vanskelig å være enig i det. De største utslippene i Norge kommer fra 1) produksjon av olje og gass, 2) kraftkrevende industri og 3) landbruk. Ergo er det her det er viktigst å sette inn tiltak, og ikke på for eksempel bil- og flytrafikk.

Det betyr selvsagt ikke at ikke hver og en har et ansvar for å bidra. Men det er på høy tid politikerne slutter å late som om det hele er et spørsmål om privatbil vs kollektivtrafikk, og i stedet begynner å ta beslutninger som monner.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
BustefaenToo:
desember 30th, 2007 at 17:30
Det er vel derfor “the usual suspects” som de treffende betegner dem har som taktikk å spre gale fakta. Da får man store oppslag i media. Når det så som vanlig viser seg å være junk science de kommer med forsvinner korreksjonen i en notis på side 23.

Jeg har ingen problemer med uenighet, opprop eller brev til FN. Det er uredelighet som er problemet.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
BustefaenToo:
desember 30th, 2007 at 18:15
Det vi har skjønt er enkelt nok: Wegman er ikke upartisk. Det har fratatt hans rapport mye av den troverdigheten den måtte ha hatt, hvilket ikke er all verden tatt i betraktning den kritikk den allerede hadde fått før Wegmans bias ble kjent.

Watts undersøkelse er en vits, og årsaken er grundig gjennomgått i RealClimate.org sin artikkel “No Man is an (Urban Heat) Island”,

http://www.realclimat...

Interesserte henvises dit. Et ørlige utdrag: “(The second) error is obvious from the fact that the recent warming is seen in the oceans, the atmosphere, in Arctic sea ice retreat, in glacier recession, earlier springs, reduced snow cover etc., so even if all met stations were contaminated (which they aren’t), global warming would still be “unequivocal”.”

For øvrig har Steve McIntyre vedgått at han ikke hadde problemer med å få lastet ned alle de ønskede data fra NASA. Det hjalp å spørre i stedet for bare å forsyne seg i form av en massiv og uannonsert D/L. Prosedyre, altså, ikke konspirasjon…
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
btidag:
desember 30th, 2007 at 18:28
jeg gjentar hva jeg sa i en av dine tidligere blogger…

ser ikke ut til at alle har fått med seg dette…

Kommentar fra btidag (svar):

hei Buste…

Forskere har funnet opptil 800000 år gammelt DNA fra en frodig skog på Grønland. naturen lever sitt liv….

Upassende? Tips moderator!Skrevet 25. desember 2007, klokken 14.29

Svar fra BustefaenToo (svar):

Det er velkjent at Grønland har vært akkurat det mange ganger tidligere. Grønt, altså. Men det passer litt dårlig for oss, siden bare 1/6 nedsmelting gir oss en meter høyere vannstand.

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
BustefaenToo:
desember 30th, 2007 at 18:47
Dette blir ærlig talt for useriøst, Onar. Du kommer med temmelig oppsiktsvekkende data som strider mot kjent statistikk, og etter mye mas om kilder fra meg ender du opp med:

“Du har rett i at det er synsing. Jeg har tatt tallet 1,7 ut av hukommelsen. Det kan godt være 1,8 også. Og et par år gammel. Den endrer seg hele tiden. Men du sitter på alle dataene. Du refererte endog til dem.”

Akkurat. Og som dokumentert ovenfor viser de at du tar feil. Jeg trodde kanskje du ville være uenig i det.

Videre sier du:

“Jeg oppga en klimasensitivitet på ca 0,5-1 C per CO2-dobling for empiriske resultater. Dette var de viktigste resultatene. Jeg kunne godt ha utvidet den til 0,2-1,5 C som også er underbygget av empiriske data, men det gjør liten forskjell på estimatet i fremtidig oppvarming.”

Poenget er at seriøse forskere (av typen med relevant fagkunnskap som ikke tar data fra hukommelsen) anslår den mest sannsynlige verdien for klimasensivitet til å være 3. Selv dine egne kilder ligger LANGT over de tallene du dikter opp.

Dette er totalt useriøst av deg, Onar. Det er mulig at ikke du ser det – hvilket i tilfelle er svært godt gjort – men jeg vil tro at alle andre som leser dette oppfatter at det ikke er argumentasjon du bedriver, men synsing basert i egne luftige påstander. Det er ærlig talt et sjeldent lavmål.

…”steg ikke havet med mer enn ca 100 meter på 6000 år fra 14000 år siden til 8000 år siden, eller rundt 1,7 meter per århundre…”

Nettopp. Mitt poeng var at en økning i havnivå på mer enn 1 meter per århundre har forekommet tidligere i menneskets historie og da så nylig som ved forrige store nedsmelting. Da er det overmodig å garantere at det ikke kan skje igjen. Ditt poeng var at dette ikke hadde forekommet, noe du nå innrømmer er feil. Bra.

“NordGRIP, innsamlet av blant annet Jørgen Peder Steffensen. Hvorfor du jamrer om dette fremdeles vet jeg ikke.”

Ganske enkelt fordi NordGRIP er et omfattende materiale med mange publikasjoner gjennom flere år. Hvor i dette materialet finnet du støtte for din oppsiktsvekkende påstand om at temperaturen på Grønland nylig (i geologisk forstand) var opp til 3 grader varmere UTEN at dette medførte smelting? Det er selvsagt meningsløst at vi andre skal lete etter dette når du allerede har funnet det og brukt det som basis for en påstand.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
BustefaenToo:
desember 30th, 2007 at 18:57
Hver gang jeg går litt i dybden på dine data viser det seg at du enten har oppgitt feil, husket feil, plukket tvilsomme data fra en blogger uten fagkunnskap eller bare synset. Man behøver bare gløtte litt høyere i tråden her for å se det. Jeg har lagt ned noen timer i kildesjekk (som oftest dine egne) basert på dine påstander, og du står igjen fullstendig uten troverdighet. At du skal stille deg til doms over IPCC er en stor vits. En dårlig en.

“Varmes verden opp? Stiger havet? Det korrekte vitenskaplige svaret er: vi vet ikke.”

Det korrekte svaret, og vi behøver ikke besudle vitenskapen ytterligere her, er at du ikke ønsker å vite.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
BustefaenToo:
desember 30th, 2007 at 19:07
Tja. En kan like godt si at det er litt som med seiling og golf. Det fremstilles som utrolig vanskelig og litt av en kunst. Men man behøver ikke være så utrolig flink for å komme seg ut fjorden eller rundt banen.

Forskerne har naturligvis et behov for å se på kompliserte sammenhenger. En del hobbykontroversialister ønsker å komplisere tingene for å gjøre de mer uklare enn de er. Men de grunnleggende fakta om menneskeskapt global oppvarming har vært kjent flere tiår og er både tilgjengelige og forståelige for alle og enhver.

Nalleballe hadde en fin link ovenfor til en artikkel på forskning.no som er en god start:

http://www.forskning….

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
Onar Åm:
desember 31st, 2007 at 08:58
Re #61

Vel, en måte er å bruke din logiske sans og høre i gjennom argumentene til McIntyre og Wegman. Disse ER statistiske eksperter og især McIntyre har vært ekstremt flink til å koke ned vanskelig matematikk til enkle argumenter som alle kan forstå og vurdere. Jeg presenterer disse argumentene på en folkelig og lett forståelig måte i boka mi. De fleste noenlunde oppegående mennesker kan forstå dette.

Den andre umiddelbare måten å vurdere statistisk kompetanse er gjennom utdanning. Når du ikke har peiling, hvem skal du stole på: 1) verdens ledende eksperter på statistikk eller 2) klimaforskere som ikke har mer enn grunnleggende utdanning innen statistikk?

“Hvordan kan du, uten tilstrekkelig kompetanse selv, være så skråsikker på at Wegman og McIntyre har rett?”

Vel, jeg har brukt de to metodene som jeg har anbefalt deg ovenfor. Jeg har brukt min logiske sans og forsøkt å sette meg inn i temaet, gradvis. Dernest har jeg tillagt dokumentert kompetanse stor vekt. Det faktum at Wegman og de andre medlemmene av Wegman-komitéen er flere av USAs ledende eksperter innen statistikk veier uhyre tungt. Det veier også tungt at NAS-panelet kommer til så godt som samme konklusjon som både Wegman og McIntyre på alle faglige punkter.

Jeg har tilbrakt mye tid på ClimateAudit og andre vitenskaplige diskusjonsfora og der er det mange svært oppegående forskere som publiserer i viktige tidsskrifter som Science som setter seg inn i hockeykøllegrafen som lar seg sjokkere. Også dette betyr en del for meg.

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
Onar Åm:
desember 31st, 2007 at 09:20
Re# 53.5

Jeg er ingen klimaforsker. Det har jeg heller aldri påstått å være. Det er ikke JEG som stiller meg til doms over IPCC, jeg er bare budbringeren.

For meg virker det helt utrolig at du har brukt timevis på å sjekke opp mine hofteskuddspåstander på en blogg, og stresser deg noe voldsomt opp dersom ikke disse påstandene er riktig ned på millimeteren, mens du samtidig slenger rundt deg med de absolutt mest hårreisende og villeste påstandene uten et FNUGG av vitenskaplig dekning. Hvorfor har du ikke brukt noen timer på å lese deg opp på feks. hvor raskt egentlig Grønland har smeltet i tidligere tider før du slengte rundt med helt sprø påstander?

Og så denne latterlige påstanden om at jeg ikke er interessert i å vite hvor mye temperaturen og havet endrer seg: hvis dette var riktig ville jeg vært motstander av en hver form for kvalitetssikring av dataene og en hver form for forbedring av måleutstyret. Jeg har i likhet med mange andre etterlyst en kraftig forbedring på disse områdene lenge. Det er helt sprøtt at verden har brukt hundrevis av milliarder av kroner på klimamodeller og ønsker å bruke hundretusenvis av milliarder av kroner på klimatiltak når målestasjonene ser slik ut:

http://wattsupwiththa...

http://wattsupwiththa...

http://wattsupwiththa...

http://wattsupwiththa...

http://wattsupwiththa...

Og hvilke “tvilsomme data” fra en “blogger uten fagkunnskap” er det du refererer til?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
Onar Åm:
desember 31st, 2007 at 09:54
Re #52.5

Hør her, jeg forsøkte tålmodig å forklare deg hvorfor det er temmelig meningsløst å snakke om at den gjennomsnittlige veksten er eksakt X ppm. Hvilken tidsperiode snakker du om? 1 år? 5 år? 11 år? 50 år? Alle gir forskjellige tall. Hva slags usikkerhetsintervall snakker du om? Hva er premissene dine for dette? Har du korrigert for kortsiktige faktorer som temperatur? Kort sagt, et hvert tall som oppgis uten en lang, lang rekke med forutsetninger vil være omtrentlig.

Jeg trodde du visste dette, og derfor ble jeg helt paff når du slenger frem “fasiten”: jeg bommer med *eksakt* 15% og ppm-tallet SKAL måles som et 5-årsgjennomsnitt. Javel? Hvor har du dette fra? Gud? Klimabibelen? Hvorfor ikke 11 år? Eller 30 år? Hvem ga deg autoritet til å bestemme at 5 års gjennomsnitt var fasiten?

Slik jeg ser det kan man ENTEN være pinlig nøyaktig og bruke timevis på å si trenden har vært eksakt 1,69245 ppm per år med forutsetning X1, X2, X3, X4, X5, X6 og X7, ELLER så kan man være litt fleksibel og si: shit au, dette er en bloggdebatt og da bruker vi den omtrentlige varianten i stedet.

Tør jeg minne deg om at du for ganske kort siden påstod at CO2-nivået hadde steget med 10% siden 2003? Dette er feil, men jeg gjorde ikke noe vesentlig poeng ut av det. Hvorfor ikke? Fordi du hadde sånn omtrentlig rett. Du bommet ikke med en faktor på 10, og om det var 5% eller 10% var ikke så farlig i den sammenhengen. Du traff sånn ca og i et fagfelt hvor usikkerheten er flere tusen prosent er det ikke så nøye.

Det faktum at du er fokusert på slike fluelortfeil i stedet for å diskutere de *viktige* temaene, forteller meg at du ikke har forstått det vesentligste, nemlig at usikkerheten er enorm.

“Poenget er at seriøse forskere (av typen med relevant fagkunnskap som ikke tar data fra hukommelsen) anslår den mest sannsynlige verdien for klimasensivitet til å være 3. Selv dine egne kilder ligger LANGT over de tallene du dikter opp.”

Nå må du skille mellom hva klimamodellører hevder er den mest *sannsynlige* verdien og hva de *empiriske* målingene faktisk viser. Det er jo nettopp dette som er poenget mitt. De empiriske målingene er vesentlig lavere enn klimasensitiviteten som benyttes i klimamodeller. Og ja, jeg er fullstendig klar over at tallet som brukes i klimamodeller er LANGT OVER de empiriske målingene. Dette er helt riktig. Det finnes TO empiriske målinger som gir høy klimasensitivitet, alle de andre (og det er mange) gir svært lave.

“Nettopp. Mitt poeng var at en økning i havnivå på mer enn 1 meter per århundre har forekommet tidligere i menneskets historie og da så nylig som ved forrige store nedsmelting. Da er det overmodig å garantere at det ikke kan skje igjen.”

Dette blir uærlig. Hvor stor andel utgjør dagens Grønlandsis av den totale ismengden som smeltet etter istiden? 5%? Kanskje mindre. Når 20 ganger mer is på det aller verste ga 1,7 meters havstigning per århundre i snitt, hvor stor havstigning bør vi da forvente at lille Grønland gir? Bruk hodet denne gangen. Ville det ikke være logisk om det var i størrelsesorden 1,7/20 meter? Det blir ca 10 cm per århundre. (Obs, obs! Omtrentlige tall! Jeg vet ikke eksakt hvor mye is som smeltet i istiden, men det var nok til å heve havnivået med over 150 meter.)

Hadde du gjort et SLIKT regnestykke ville jeg vært mer imponert, for da hadde du benyttet deg av empirisk kunnskap om tidligere tiders smelting til å beregne makstempoet. I stedet sammenligner du altså havstigningen fra slutten av istiden med dagens nærmest isfrie verden.

“Hvor i dette materialet finnet du støtte for din oppsiktsvekkende påstand om at temperaturen på Grønland nylig (i geologisk forstand) var opp til 3 grader varmere UTEN at dette medførte smelting? Det er selvsagt meningsløst at vi andre skal lete etter dette når du allerede har funnet det og brukt det som basis for en påstand.”

Jeg ga deg en referanse til Jørgen Peder Steffensens egen uttalelse om dette. Hvis ikke dette er godt nok for deg kan du ta kontakt med han og spørre han om referanser. Jeg tror ikke du er interessert i dette dog. Jeg tror din eneste interessen av den referansen er at jeg ikke har oppgitt en eksakt publikasjonsreferanse slik at du kan bruke det som ammunisjon i et billig forsøk på å trekke min troverdighet i tvil.

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
nalleballe:
desember 31st, 2007 at 17:13
#63

Det er ikke slik at navn veier tyngst. Statistiske eksperter er de uten tvil, men nok en gang bør de ikke hvile sin ensartede kompetanse på at de vet best på alle områder og at de kan uttale seg om klimaet.

Mann sitt arbeid er ikke den eneste hesten å satse på. Om det skullle vise seg at Mann tar feil, er det vel ikke all verden.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
Fishface:
desember 31st, 2007 at 17:55
Vi kan diskutere alt vi vil, fakta er fakta. Og faktum er at vi lever i en forurenset verden, hvis fremtid står i fare.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
BustefaenToo:
januar 1st, 2008 at 21:36
Budbringer av junk science og hofteskuddpåstander, ja. Problemet er jo at du fremstiller det som fakta.

Jeg har ikke slengt rundt meg med “helt sprø påstander”. Jeg har gitt eksempler på hva noen forskere sier kan skje dersom vi ikke fortsetter å øke våre utslipp av klimagasser, basert på hva som historisk har skjedd. Det er nyttig å kunne skille mellom påstander og eksempler.

Tvilsomme data får du som du selv har oppgitt fra junkscience.com , dvs. Steven J. Milloy. Noen ord om ham:

“Milloy has spent much of his life as a lobbyist for major corporations and trade organisations which have poisioning or polluting problems. He originally ran NEPI (National Environmental Policy Institute) which was founded by Republican Rep Don Ritter (who tried to get tobacco industry funding) using oil and gas industry funding. NEPI was dedicated to transforming both the EPA and the FDA, and challenging the cost of Superfund toxic cleanups by these large corporations.”

og hans webside:

“The Junkscience web site was supposedly run by a pseudo-grassroots organisation called TASSC (The Advancement for Sound Science Coalition), which initially paid ex-Governor Curruthers of New Mexico as a front. Milloy actually ran it from the back-room, and issued the press releases. Then when Curruthers resigned, Milloy started to call himself “Director” (Bonner Cohen – another of the same ilk also working for APCO – became “President”)

Initially all of this was funded by Philip Morris, as part of their contributions to the distortion of tobacco science, but later they widened out the focus and introduced even more funding by establishing a coalition — with energy, pharmaceutical, chemical companies. TASSC’s funders include 3M, Amoco, Chevron, Dow Chemical, Exxon, General Motors, Lawrence Livermore National Laboratory, Lorillard Tobacco, Louisiana Chemical Association, National Pest Control Association, Occidental Petroleum, Philip Morris Companies, Procter & Gamble, Santa Fe Pacific Gold, and W.R. Grace, the asbestos and pesticide manufacturers.

TASSC was then exposed publicly as a fraud. And so Milloy established the “Citizens for the Integrity of Science” to take over the running of the Junkscience.com web site.” (SourceWatch.org)

Det er dette du er budbringer for. Junk.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
BustefaenToo:
januar 1st, 2008 at 22:28
Som jeg har sagt før: Ekstraordinære påstander krever ekstraordinære bevis.

Når konsensus for relevant klimasensitivitet er 3 og din egen kilde oppgir 1.4 – 2, da holder det ikke å komme med at den gang da (altså empirisk) var den 0.5-1, basert på “alle andre enn to” undersøkelser. Jeg velger å ha litt større tiltro til IPCC, og til den kilden du selv viser til. Poenget er anvendelsen. Du skriver:

“Den empiriske klimasensitiviteten ligger i dag rundt 0,5-1,0 C. Det betyr at empirien gir grunnlag for å tro at den menneskeskapte globale oppvarmingen de neste 50 årene vil være mellom 0,15 og 0,3 C.”

Din egen kilde (Shaviv 2005) sier altså at dette er direkte feil bruk av empiri. Hans beste anslag er 1.4 eller 2. Det gir et betydelig høyere resultat. Men konsensus for beste anslag ligger altså på 3, og da er det selvsagt det som er relevant å bruke når vi ser fremover. Det er fortsatt langt unna worst case.

En enkel men relevant parallell: Når SSB skal anslå fremtidig inflasjon tar man selvsagt ikke utgangspunkt i den økonomen som har det laveste anslaget. Man forsøker å finne det mest sannsynlige estimat, og dette vil alltid ligge meget nært ekspertenes konsensus.

Økning i PPM av CO2: Poenget er igjen at du valgte en skala (tilsynelatende ett år!) som ga det laveste anslaget, og lanserte dette som en trend. Det er uredelig, siden nesten alle andre relevante skalaer gir et høyere resultat. 2 år gir 2.06, 3 år gir 1.92, 4 år gir 1.99, 5 år gir 2.08, 10 år gir 1.97. Alle disse er selvsagt bedre estimater for en trend enn kun ett år, en skal ikke være mye til statistiker for å vite det. Men siden det dårligste estimatet også er det laveste velger du selvsagt det og presenterer det som trenden. Ingen overraskelse der, bare nok et uttrykk for din preferanse for bad science.

“Når 20 ganger mer is på det aller verste ga 1,7 meters havstigning per århundre i snitt, hvor stor havstigning bør vi da forvente at lille Grønland gir? Bruk hodet denne gangen. Ville det ikke være logisk om det var i størrelsesorden 1,7/20 meter?”

Du burde fulgt ditt eget råd og brukt hodet her! Havstigningen er selvsagt avhengig av takten i nedsmeltingen (som er en funksjon av temperaturøkningen), ikke i totalt tilgjengelig volum som kan smelte. Det er uansett evig nok på “lille Grønland”, med nok til å gi ca. 7 meter havstigning. Regnestykket ditt her er ikke logisk, det er det rene visvas.

Et poeng har du imidlertid illustrert her, riktignok utilsiktet: Dersom “lille Grønland” fortsetter økningen i smelting i henhold til trenden fra de siste 15 årene, så er det sannsynlig at store Antarktis gjør det samme – slik de siste satelittmålinger tyder på. Men det gjør selvsagt problemet større, ikke mindre.

“Jeg tror din eneste interessen av den referansen er at jeg ikke har oppgitt en eksakt publikasjonsreferanse slik at du kan bruke det som ammunisjon i et billig forsøk på å trekke min troverdighet i tvil.”

Du har ingen, og det er rikelig illustrert gjennom debatten her i bloggen. Jeg synes derfor du gjør deg unødvendig bekymringer her. Men det hadde vært interessant hvordan du med din kildebruk kommer frem til et annet resultat enn det offisielt kjente, hvilket er at forrige gang det var 3 grader varmere på Grønland resulterte det i massiv nedsmelting. Havet sto 25 meter høyere enn i dag, noe som selvsagt har sammenheng med ismassene i Antarktis. Men siden du ikke ønsker å gamble med din troverdighet ved å oppgi hvor jeg kan finne disse oppsiktsvekkende data vil jeg bare anta at du som vanlig skjøt fra hoften, og som vanlig bommet.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
Onar Åm:
januar 2nd, 2008 at 00:34
Re #65.5

“Som jeg har sagt før: Ekstraordinære påstander krever ekstraordinære bevis.”

Det har du helt rett i. Det å påstå at mennesket er skyldig i katastrofale klimakatastrofer er en slik ekstraordinær påstand som krever ekstraordinære bevis.

Jeg begynner forøvrig å bli sliten av at du nokså konsekvent forvrenger kilder du leser. Sciencebits.com oppgir SYV forskjellige måter å regne ut den langsiktige klimasensitiviteten på, og gjør det på TO forskjellige måter, nemlig 1) UTEN kosmisk stråling som faktor, og 2) MED kosmisk stråling. UTEN gir: 2+-0.5 C. MED gir: 1.3+-0.4. Dette er IKKE det samme som at klimasensitiviteten er beregnet til 1.3-2 grader. Shaviv argumenterer bruker sin kalkulasjon til å vise at kosmisk stråling trolig er en vesentlig faktor i klimaet og at 1.3 er mer korrekt enn 2. De aller fleste måter å regne klimasensitivitet gir derimot vesentlig lavere estimat:

Svartlegemestråling (Milloy og mange andre): 0.8 C

Gjennomsnittlig total klimasensitivitet (Kiehl, Trenberth, Idso): 0.4 C

Endring i klimapådriv i moderne tid (Pielke Sr): 0.4 C

Vanndamp og minimumstemperatur (Idso): 0.7 C

Støv i ørken vinter versus sommer (Idso): 0.7 C

Variasjon i sol vinter versus sommer kyst (Idso): 0.4 C

Forskjell mellom poler og ekvator (Idso): 0.4 C

Drivhuseffekten på Mars og Venus (Idso): 0.4 C

Svak sol-paradokset (Idso): 0.4 C

Vanndamp over hav (Idso): 0.3 C

Der har du 11 forskjellige metoder for å regne klimasensitiviteten som gir 0.3-0.8 C. Mange av disse metodene er KORTSIKTIGE klimasensitiviteter som generelt er antatt å være lavere enn de langsiktige.

Shavivs anslag er for LANGSIKTIGE klimaendringer, i størrelsesorden tusenvis og millioner av år. Derfor vil på kort sikt klimaendringene trolig være vesentlig lavere enn hans anslag. Klimasensitiviteten utregnet basert på klimaendringer i moderne tid varierer mellom 0.4 C (Pielke Sr) og 1.1 C (Swchartz).

Jeg vil anbefale deg å lese Charney-rapporten fra 1979, forløperen til dagens klimarapporter fra FN. Den sier:

“We estimate the most probable global warming for a doubling of CO2 to be near 3 C with a probable error of +-1.5 C. Our estimate is based on our review of a series of calculations with three-dimensional models of the global atmospheric circulation.”

Klimasensitivitet 1.5-4.5 C, med 3 C som beste anslag. Høres kjent ut? Det var det FNs klimarapport sa i 1990 og i 1995 og 2001. Her er opphavet ditt til denne såkalte “konsensusen.” Hvordan kom man fram til dette estimatet? Var det basert på empirisk observasjon av virkeligheten? Nei, som rapporten selv sier er det basert på DATAMODELLER. Og dette var altså i 1979, den gang de aller beste datamaskiner var like kraftige som dagens playstation.

Om ppm-økning: jeg baserte meg på et langsiktig (10-årig) temperaturjustert anslag, ikke på bare ett år. Alle som har brukt mer en 2 minutter på CO2-trender vet at den er STERKT korrelert med temperatur, og at i varme år vil derfor økningen være raskere enn i kalde. Dette jevner seg ut over tid og det er derfor det ikke er uvanlig å temperaturjustere en underliggende trend.

Når det gjelder Antarktis kan jeg bare riste på hodet. Antarktis har blitt *kaldere*. Det er ikke tegn til oppvarming der. Og dersom det skulle begynne å bli varmere der vil mengden is ØKE, ikke minke, fordi det vil begynne å snø mer der (det er for kaldt til å snø i dag).

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
BustefaenToo:
januar 2nd, 2008 at 14:23
“Det å påstå at mennesket er skyldig i katastrofale klimakatastrofer er en slik ekstraordinær påstand som krever ekstraordinære bevis.”

Global oppvarming er et observert faktum. Det overveldende konsensus er at menneskenes utslipp er en avgjørende faktor, og teorigrunnlaget for det er bunnsolid. Når det gjelder katastrofale klimakatastrofer er poenget å unngå dem. Det gjør vi nok best ved ikke å høre for mye på perifere bloggere og betalte lobbyister på ytterste høyre fløy.

“Sciencebits.com oppgir SYV forskjellige måter å regne ut den langsiktige klimasensitiviteten på…”

Sciencebits er Shavivs egen nettside, du vet vel det? Intet sjokk da at han er enig med seg selv. Dog ikke med deg, for som han selv sier: “More about the sensitivity and why it is actually somewhere between 1 and 1.5°K (for doubled CO2), can be found in this summary…”

“Mange av disse metodene er KORTSIKTIGE klimasensitiviteter som generelt er antatt å være lavere enn de langsiktige.”

De er også temmelig meningsløse, hvilket er grunnen til at bare du legger vekt på dem. For å forklare hvorfor skal vi ta logikken i bruk, og så se om vi ikke kommer bedre utav det enn med ditt forsøk på det samme ovenfor (ref Grønlandsisen):

Du fyrer med kull (siden CO2 ikke har betydning for klimaet) hjemme i stua. Når du begynner er det 15 grader i rommet. Ovnen gir nok effekt til å bringe temperaturen opp i 30 grader før det balanseres ut med varmetap (ekvilibrium). På vei dit er jeg temmelig sikker på at vi kommer til å passere 16 grader. Du argumenterer for at det er dette vi skal ta hensyn til.

Det er selvsagt bogus. Det samme er argumentet om at siden vi ikke med sikkerhet vet om stua kommer til å toppe ut ved 27 eller 33 grader, så er det 16 som er rett…

Å fokusere på det kortsiktige er ikke annet enn å si at så lenge New York fortsatt ligger over vann neste gang du skal på julesalg der gir du blaffen i om våre etterkommere står til nakken i vann på grunn av VÅRE utslipp. Deg om det. Mange av oss ser et moralsk problem her.

“Når det gjelder Antarktis kan jeg bare riste på hodet. Antarktis har blitt *kaldere*. Det er ikke tegn til oppvarming der.”

IPCC oppgir at det har blitt betydelig mildere i det vestlige Antarktis, med betydelig smelting fra breer og oppbrekking/smelting av havis, samtidig som isen nå flyter raskere mot havet.

Det er også områder som har blitt kaldere, men man har ikke funnet støtte for teorien om at økt snøfall kompenserer for smeltingen. Tvert imot: NASAs målinger av ismassene gjennom GRACE-programmet har vist at netto årlig avsmelting fra Antarktis i årene 2002 – 2005 om i snitt er på 152 milliarder tonn. (http://www.csr.utexas...) Dette tilsvarer tilsiget fra Grønland.

NASA mission detects significant Antarctic ice mass loss,

http://www.engr.utexa...

Du hevder altså at IPCC og NASA her tar feil, og rister på hodet over deres data. Du har tydeligvis noe bedre enn deres satelittbaserte gravitasjonsmålinger. Hva er din kilde for det?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
samfunnsengasjert_:
januar 2nd, 2008 at 15:30
Tja, GM har i alle fall begynt å gjøre noe med saken

http://www.evworld.co...
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
Onar Åm:
januar 2nd, 2008 at 17:00
Re #68.5

Nå begynner tålmodigheten min å forsvinne. 1) har jeg noensinne påstått at Sciencebits er noen andre enn Shavivs blog? Hvorfor i alle dager gjør du et poeng ut av dette? 2) Det er veldokumentert at det ikke snør når det er for kaldt. Jeg sa IKKE at denne effekten kompenserer noenting som helst i Antarktis. Tvert i mot, siden det har blitt KALDERE i Antarktis burde det tilsi MINDRE snø, og MINDRE oppsamling av is.

At du ikke klarer å lese hva folk skriver og på død og liv skal drive og vri og vrenge og forsøke å fremstille ting jeg ikke sier er slitsomt for en syk mann som meg. Jeg orker ikke det kjøret der lenger. Du får krangle med veggen. Du vil trolig lære like mye av det.

Men helt til slutt et par korreksjoner:

“Global oppvarming er et observert faktum.”

KLIMAENDRINGER er et observert faktum. Det går opp, det går ned, det går hit, det går dit. Har klimaet varmet opp de siste 100 årene? Absolutt. Hva med de siste 70 årene? Mnjaaa, det er mer usikkert. BAKKEMÅLINGENE viser dette, men som mange studier viser er disse sterkt forurenset av den såkalte “Urban Heat Island-effekten.” Korrigert for denne er det overhodet ikke sikkert at det har vært noen oppvarming siden 30-tallet.

“Det overveldende konsensus er at menneskenes utslipp er en avgjørende faktor”

Holder bevisene i retten tror du? Jeg er sikker på at de ikke gjør det.

“Når det gjelder katastrofale klimakatastrofer er poenget å unngå dem.”

Vel, vi vil jo ikke at mordere skal gå fri heller. Er det greit å putte alle som vi har et snev av mistanke om kanskje muligens kan være mordere i fengsel, bare for å være føre var?

Hva med generell overvåkning av befolkningen, bare for å være føre var? Greit det også?

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
Onar Åm:
januar 2nd, 2008 at 17:12
Re #64.5

“Det er dette du er budbringer for. Junk.”

Jeg ser at du har trukket fram bølle- og hetseteknikkene dine igjen. Hvis man er religiøs, har feil rase, feil nasjonalitet, feil seksuell legning eller feil arbeidsgiver går miljøaktivister til angrep på personen. Du slapp kanskje unna med å slå ungene som var svakere enn deg helseløse på skolen, men i den voksne verden kreves det at du oppfører deg som folk. Mobbing er ikke akseptabelt. Det er bare pøbler som benytter seg av den slags teknikker.

Så legg fra deg balltreet og høygaffelen og begynn å *argumentere*. Har du noe FAGLIG å utsette på noe jeg har referert til på Junkscience, så værsågod, kom med det. Det er måten vi voksne gjør det på.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
Onar Åm:
januar 3rd, 2008 at 05:30
Angående klimasensitivitet: jeg vil sterkt anbefale deg å lese den siste bloggposten på ClimateAudit:

http://www.climateaud...

Her får du James Annan (en “mainstream” klimaforsker) sin forklaring på 3 C klimasensitivitet. Legg særlig merke til:

“I noticed on your blog that you had asked for any clear reference providing a direct calculation that climate sensitivity is 3C (for a doubling of CO2). The simple answer is that there is no direct calculation to accurately prove this, which is why it remains one of the most important open questions in climate science.”

Videre, legg merke til at at Annan også uten å blunke fremlegger svartlegemekalkulasjonen av den teoretiske klimasensitiviteten til en CO2-dobling uten feedbacks. (hvilket = 1 C)

Legg videre merke til at Annan ikke fremlegger EMPIRISKE beviser for en klimasensitivitet på 3 C, men bruker KLIMAMODELLER til å underbygge dette.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
BustefaenToo:
januar 3rd, 2008 at 20:30
Takk for en interessant link! Interessant ikke minst med tanke på hvor langt bakpå GM og andre amerikanske bilprodusenter har vært til nå. Det er håp, tydeligvis – og det er jo akkurat det jeg sier…
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
BustefaenToo:
januar 3rd, 2008 at 20:57
Trist med tålmodigheten din, men tristere at du ikke svarer på det du blir spurt om, eller bakker opp dine egne påstander. Antarktis blir kaldere, sier du, og det er “ingen tegn til oppvarming der”. IPCC og NASA hevder det motsatte, da netto årlig nedsmelting målt til 152 milliarder tonn vann nettopp er et tegn til oppvarming. Men de tar altså feil, ifølge deg, og da bør du jo kunne gi belegg for det.

Imens kan du jo se litt på denne rapporten fra et annet av NASAs forskningsprogram:

http://www.nasa.gov/v...

Ingressen sier: “A team of NASA and university scientists has found clear evidence that extensive areas of snow melted in west Antarctica in January 2005 in response to warm temperatures. This was the first widespread Antarctic melting ever detected with NASA’s QuikScat satellite and the most significant melt observed using satellites during the past three decades. Combined, the affected regions encompassed an area as big as California.”

“KLIMAENDRINGER er et observert faktum [...] Urban Heat Island-effekten…”

Den, ja. Et snev av velkjent sannhet blåst opp til mytiske proporsjoner og logiske kortslutninger. Den er debunket gang på gang, så la meg linke til ett eksempel for de som er interessert:

http://gristmill.gris...

Litt logisk kan en kanskje også spørre seg om det er heten fra storbyene som smelter isen på Grønland, polisen i Arktis, brekantene i Antarktis, som varmer opp havet og som gir de høyeste målte avvik fra normaltemperatur i polare strøk, altså så langt vekk fra byene man kan komme?

“Holder bevisene i retten tror du? Jeg er sikker på at de ikke gjør det.”

En tåpelig analogi som jeg bør vie et eget innlegg i nær fremtid. Det er ingen som skal dømmes. I stedet bør man vurdere risiko, herunder risikoen for at klimaskeptikerne tar feil (over 90% i henhold til den store majoritet av klimaforskere) og risikoen ved da ikke å foreta korrigerende tiltak. I det scenariet er det åpenbart at ditt foretrukne alternativ, business as usual, åpenbart ikke er det hensiktsmessige valg.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
BustefaenToo:
januar 3rd, 2008 at 21:28
Jeg må nok innrømme at jeg aldri har opplevd maken til hårsår debattant. Det måtte være Carl I. Hagen på sitt aller mest selvhøytidelige og forutrettede, og det kledde ham like dårlig.

“Hvis man er religiøs, har feil rase, feil nasjonalitet, feil seksuell legning eller feil arbeidsgiver går miljøaktivister til angrep på personen. Du slapp kanskje unna med å slå ungene som var svakere enn deg helseløse på skolen, men i den voksne verden kreves det at du oppfører deg som folk.”

Sannheten er heller at argumentasjon som dette gjør det naturlig å kalle deg usaklig. Når du kommer med påstander som fremstår som vitenskap men som du selv senere karakteriserer som “hofteskudd”, da må du tåle å bli kalt useriøs. Når du bringer propaganda fra uvitenskapelige og grundig diskrediterte høyreblogger i USA viser du at du er fullstendig ukritisk til egne kilder. Når du kommer med et faktum som du må vite er feil men like fullt bruker det videre i argumentasjonen, da er du uredelig.

Alle disse virkemidlene har du benyttet som en rød tråd gjennom hele din argumentasjon, både her og i din egen blogg, noe jeg har påvist gang på gang. Da er det ikke mobbing å konkludere med at du er uten troverdighet i klimadebatten. Det er en naturlig konsekvens av din egen framtreden, og handler ikke om bølling, mobbing eller hetsing. Det handler om at du, tross det du selv synes å tro om egen stil og eget innhold, har lang vei å gå mot et akseptabelt – normalt, faktisk – saklighetsnivå.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
BustefaenToo:
januar 3rd, 2008 at 22:13
Det interessante er jo i første rekke debatten etter innlegget, som glimrende illustrerer den store usikkerheten som hersker. Gitt 1) viktigheten og 2) at det vil gå lang tid før vi vet noe “sikkert” er det selvsagt viktig at vi ikke gambler på den mest optimistiske verdi. En noe svekket økonomi i dag er bedre enn å stå til halsen i vann i morgen. Ikke godt for økonomien, det heller. Bra case for 3 i stedet for 0.5-1, det, mens man forsker videre.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
Onar Åm:
januar 5th, 2008 at 05:31
Re #72.5

Jeg er den første som vil fremheve usikkerheten i et hvert anslag. Jeg har bare påstått at de fleste *empiriske* overslag over klimasensitiviteten gir en svært lav sensitivitet. Det viktigste overslaget er total oppvarming delt på total drivhuseffekt, dvs. 33 C/330 W/m2= 0,1 C per W/m2 eller ca 0,4 C per CO2-dobling. Du kan også regne ut nøyaktig det samme med svartlegemestråling og da får du et noe høyere estimat (0,8 C). Regner du som Annan den teoretiske svartlegemestrålingseffekten av en CO2-dobling får du en klimasensitivitet på 1 C. Når jeg oppga 0,5-1 C var det altså primært på basis av disse tallene, selv om det også finnes en rekke andre måter å empirisk regne klimasensitiviteten som gir et lavt tall. Schwartz får en klimasensitivitet på 1,1 i moderne tid MEN han antar da at bakkemålingene er korrekt korrigert for byvarmeeffekten. Dette er trolig ikke riktig. Sannsynligvis er den globale oppvarmingen i det 20. århundret mellom 0,3 og 0,6 grader lavere enn bakkemålingene viser. Med en slik korreksjon vil Schwartz sitt estimat av klimasensitiviteten komme under 1 grad.

Et lignende resonnement gjelder også for Shavivs utregninger. Han har vært meget generøs i sine utregninger og simpelthen antatt at en hver korrelasjon mellom CO2 og temperatur skyldes drivhuseffekten. Men vi vet at dette ikke stemmer. Vi vet at økt temperatur forårsaker økt CO2-nivå. Shavivs antakelse forskyver dermed klimasensitiviteten opp høyere enn den trolig er. I tillegg er det meget godt mulig at for eksempel metan også har svingt i takt med CO2. Men metan er ikke inkludert i Shavivs modell fordi det ikke finnes gode data på tidligere tiders metannivå. Effekten av å utelate metan er å heve klimasensitiviteten.

Korrigerer vi Shavivs klimasensitivitet for disse to effektene er det sannsynlig at vi kommer rundt eller under 1 C.

Hvis DETTE er riktig betyr det at klimaet domineres av negative feedbacks. Finnes det overhodet noen empirisk dekning for dette? Javisst. 1) Roy Spencer publiserte nylig en meget interessant empirisk bekreftelse av Lindzens iris-effekt:

http://climatesci.col...

Dette er en sterkt negativ feedback-effekt.

I tillegg har den estiske klimaforskeren og statistikeren Olavi Kärner publisert en rekke artikler hvor han har utført statistiske analyser av temperatursvingninger for å avgjøre om de er dominert av negative eller positive feedbacks. Hans konklusjon er at negative feedbacks dominerer.

http://www.aai.ee/~ol...

Med andre ord, det finnes en rekke empiriske studier som peker i retning av at negative feedbacks dominerer i klimaet og at klimasensitiviteten dermed er mindre enn 1 C per CO2-dobling.

Når det gjelder påstanden din om at det er viktig “å ikke gamble på den mest optimistiske verdi” så er det altså et verdivalg, nemlig føre var-prinsippet. Jeg aksepterer ikke dette prinsippet som er jevngodt med “skyldig inntil det motsatte er bevist.” Jeg baserer meg på rettssikkerhet og rettsprinsipper som gjør at anklager må BEVISE skyld ut over en hver rimelig tvil.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
Onar Åm:
januar 5th, 2008 at 05:52
#71.5

Hvis du ikke har opplevd “makan til debattant” skyldes det enten at du bare har diskutert med like store pøbler som deg selv eller, mer sannsynlig, at ingen har turt å si i fra at du bruker skitne bølleteknikker som ikke hører hjemme i en rasjonell debatt.

Hvorvidt et argument eller data er referert på en “høyreblogg” eller av amatører i en avis er irrelevant. Det viktige er hvorvidt dataene som er referert i disse bloggene eller avisene er korrekt gjengitt, ikke deres politiske tilhørighet. Jeg har for eksempel til gode å se noen vise at noen datakilder hos Junkscience er feil. Siden Milloy er svært flink til å samle datasett og kilder på en plass bruker jeg ofte han. Men han er jo bare en portal, et samlingssted. Om Moberg 2005 er vist grafisk på hans side betyr det ikke at Moberg 2005 plutselig mister troverdighet av den grunn! Det blir totalt useriøst å hevde noe slikt.

Den gjennomgående tonen din er å lete etter småskavanker (etter din standard) hos dine debattanter og finner du dem er dette ikke bare unnskyldning nok til å avfeie motstanderen som “useriøs” men du går også hen og sprer denne påstanden over hele internett slik at ingen andre heller skal lytte til vedkommendes argumenter. Dette er å ta mannen, ikke ballen. Dette er selve definisjonen på bølleri. Hvis du virkelig ikke skjønner dette må du være temmelig avstumpet.

Det er kanskje på tide at du møter noen som er så “hårsåre” som meg. Kanskje lærer du deg å oppføre deg som folk og ikke utsetter andre stakkars sjeler for tilsvarende trakassering. Skal du argumentere så bruk ARGUMENTER, ikke skitne taklinger.

Kanskje er dette med å argumentere rasjonelt helt nytt for deg, ettersom du ser ut til å være mest vant til å drive drittslenging og hetsing. La meg derfor gi deg et par råd om hvordan det fungerer.

Råd 1: ikke vær så opptatt av å være MOT hva motstanderen din påstår. Dersom du er fornøyd med å “diskreditere” motstanderen din lærer du aldri noe nytt og du utfordrer aldri ditt eget syn.

Råd 2: vær FOR sannheten. Skifter du fokus fra å forsøke å slakte motstandere til å komme frem til det som er sant og riktig endrer du samtidig også helt holdningen til motstanderes argumenter. Du lytter, du tenker, du vurderer, du utfordrer deg selv.

Tro det eller ei, men jeg benytter faktisk ovennevnte metode hele tiden, og det har gjort at jeg har endret standpunkt på en rekke områder hvor jeg tidligere trodde jeg visste sannheten. (inkludert klima)

Gjør du dette vil du garantert få mer utbytte av slike debatter.

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
BustefaenToo:
januar 5th, 2008 at 16:10
Mitt utbytte er stort, så ingen bekymring er nødvendig i så måte.

For øvrig har jeg fortsatt vanskelig for å synes synd på deg i lys av vår debatt, men konstaterer at det er noe du selv er flink til.

Jeg stusser litt over at jeg skal ha spredt påstander om deg “over hele internett”. Jeg kan ikke huske å ha kommentert deg andre steder enn her på VGB, i min og din blogg. Med all respekt for oss begge snakker vi da om en liten knaus på den ydterste ø i den store, vidunderlige verden vi kaller internett. Men når det er sagt: Når du velger å gi ut en bok om klima, gi intervjuer og fremstå som ekspert, da har du selvsagt også valgt å bli ettergått og debattert. Jeg ville faktisk trodd at du hadde et håp om akkurat det.

La oss så se litt på din “rasjonelle debatt” slik du selv bedriver den. Ifølge deg er jeg er altså en “pøbel” som bruker “skitne bølleteknikker”, og driver “drittslenging og hetsing”. Jeg er “avstumpet” og foretar “skitne taklinger”, noe som for så vidt kunne stemme dersom jeg “slapp unna med å slå ungene som var svakere enn deg helseløse på skolen”.

Tja, er nå dette rasjonell argumentasjon til eksempel og etterfølgelse, Onar?

Det jeg vil påstå er min hardeste karakteristikk av deg er dette som jeg skrev ovenfor:

—

Sannheten er heller at argumentasjon som dette gjør det naturlig å kalle deg usaklig. Når du kommer med påstander som fremstår som vitenskap men som du selv senere karakteriserer som “hofteskudd”, da må du tåle å bli kalt useriøs. Når du bringer propaganda fra uvitenskapelige og grundig diskrediterte høyreblogger i USA viser du at du er fullstendig ukritisk til egne kilder. Når du kommer med et faktum som du må vite er feil men like fullt bruker det videre i argumentasjonen, da er du uredelig.

Alle disse virkemidlene har du benyttet som en rød tråd gjennom hele din argumentasjon, både her og i din egen blogg, noe jeg har påvist gang på gang. Da er det ikke mobbing å konkludere med at du er uten troverdighet i klimadebatten. Det er en naturlig konsekvens av din egen framtreden, og handler ikke om bølling, mobbing eller hetsing. Det handler om at du, tross det du selv synes å tro om egen stil og eget innhold, har lang vei å gå mot et akseptabelt – normalt, faktisk – saklighetsnivå.

—

Det er ikke pene karakteristikker jeg gir av deg her. Men jeg har i hvert enkelt tilfelle gjort rede for hvorfor jeg finner dem riktige. Og som du vil se er jeg ikke i nærheten av det språklige lavmål du selv benytter deg av. For meg er du verken en “pøbel”, “bølle” eller en som banker små barn. Du er en debattant med åpenbart forbedringpotensial og sterkt behov for realitetsorientering.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
BustefaenToo:
januar 5th, 2008 at 16:12
Når du valgte å fokusere på 0,5 – 1 fremfor Shavivs eget anslag på 1.4 eller 2 og det alminnelige konsensus på 3 er det selvsagt fordi det passer din fremstilling best. Det finnes også en rekke anslag mellom 3 og 4.5, og noen høyere. Som du selv fremhever er usikkerheten stor.

Nettopp. Og da vil det selvsagt være ytterst uansvarlig å gamble på at det mest positive scenario skal vise seg å være riktig. Du må gjerne gamble med din egen fremtid. Det har du frihet til. Men du har ikke frihet til å gamble med andres, og det er det ditt ønske om “business as usual” innebærer.

“Når det gjelder påstanden din om at det er viktig “å ikke gamble på den mest optimistiske verdi” så er det altså et verdivalg, nemlig føre var-prinsippet. Jeg aksepterer ikke dette prinsippet som er jevngodt med “skyldig inntil det motsatte er bevist.” Jeg baserer meg på rettssikkerhet og rettsprinsipper som gjør at anklager må BEVISE skyld ut over en hver rimelig tvil.”

Dette gleder jeg meg til å ta for meg i større bredde i et eget innlegg. Her vil jeg bare si at det for de fleste vil være åpenbart at forskning ikke best bedrives i en rettssal.

Videre kan det å vente på bevis vise seg å være en svært dårlig strategi. Det er bevist. Her kommer bare noen få av et uendelig antall eksempler på akkurat det:

Når AIDS gjorde sitt inntog i San Franciscos homsemiljø tidlig på 80-tallet var det kjent, men ikke bevist, at sykdommen var seksuelt overførbar. Fornuftige mennesker forholdt seg til det som var kjent, og unngikk smitte. Men mange ble smittet og døde mens de ventet på beviset. Tabbe.

Madame Curie var som kjent sammen med sin mann som pionerene innenfor forskning på radioaktivitet. Hun døde av leukemi, og jeg vil tro at det var til liten trøst at man senere fant det bevist at stråling forårsaker denne sykdommen. Da hadde hun nok beskyttet seg, noe hun ikke gjorde. Tabbe.

Benazir Bhutto ble advart mot at hun etter hjemkomst til Pakistan ville bli utsatt for attentat. Hun hørte ikke etter. Nå er det bevist at de som advarte hadde rett. Tabbe.

Bevis, Onar, er ofte fattigmanns trøst. Vi har mer å tjene på å forholde oss til risiko.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
Onar Åm:
januar 6th, 2008 at 13:51
Først går du hen og kaller meg “usaklig” og rett etter på, bare noen setninger senere går du hen og fortsetter personangrep og din tvilsomme argumentasjonsteknikk med å gå etter mannen i stedet for ballen. Du snakker om “propaganda” fra “uvitenskaplige” og “grundig diskrediterte høyreblogger.” Og hva bruker du til å underbygge dette? Viser du til FAKTISKE feil på disse websidene? Nei, det holder for deg at de er skrevet av høyreorienterte, kristne osv. Hadde petrofili vært en egen legning kan vi være nokså sikker på at du hadde brukt også dette som argument for å “diskreditere” folk, uten et fnugg av bevis.

Skjønner du virkelig ikke at personangrep aldri, aldri, aldri er noe vitenskaplig argument? Hva tror du er grunnen til at DeSmogBlog osv. aldri forsøker å argumentere på sak og fakta men i stedet driver personhets? Kan det være fordi de ikke har noe fakta å angripe? Uansett om du kaller den type argumentasjonsteknikk for personangrep eller pøbelskap som jeg foretrekker er det et faktum at slike teknikker ikke hører hjemme i en sivilisert, rasjonell debatt.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
Onar Åm:
januar 6th, 2008 at 14:03
Når jeg valgte å fokusere på 0,5-1 som klimasensitivitet i mitt estimat FOR DE NESTE 50 årene er det fordi det ikke er interessant med klimasensitiviteten over en 2000-årsperiode eller en millionårsperiode. Det som er interessant er den kortsiktige klimasensitiviteten. Skal vi se på den langsiktige klimasensitiviteten vil det være å utvide den til 0,5-1,5 som mest underbygget empirisk. (Husk: Shavivs estimat på 2 C er UTEN kosmisk stråling, men han og mange andre har jo lagt frem empirisk bevis som sterkt underbygger at kosmisk stråling er en vesentlig faktor i klimaet. Derfor er 1,4 C Shavivs mest korrekte estimat for langsiktige endringer)

Gå tilbake og sjekk hvis du ikke tror meg. Jeg skrev:

“Det betyr at empirien gir grunnlag for å tro at den menneskeskapte globale oppvarmingen de neste 50 årene vil være mellom 0,15 og 0,3 C.”

Kan du gi meg EN god grunn for at jeg skal bruke en langsiktig klimasensitivitet for å estimere global oppvarming over en 50-årsperiode?

Når det gjelder føre var: alle og en hver har rett til å være så føre var som de bare orker, så lenge de ikke tvinger noen andre til det. Lyst å sperre deg inne i leiligheten din fordi du er redd for å gå til butikken? Be my guest, men hold deg unna meg og lommeboka mi. Skal du være føre var MED ANDRES LIV ved å INNSKRENKE DERES RETTIGHETER må du gjøre som alle andre anklagere: gå i gjennom retten.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
BustefaenToo:
januar 6th, 2008 at 14:12
Som vanlig svarer du ikke på spørsmålet mitt, Onar. Det var som følger:

—

La oss så se litt på din “rasjonelle debatt” slik du selv bedriver den. Ifølge deg er jeg er altså en “pøbel” som bruker “skitne bølleteknikker”, og driver “drittslenging og hetsing”. Jeg er “avstumpet” og foretar “skitne taklinger”, noe som for så vidt kunne stemme dersom jeg “slapp unna med å slå ungene som var svakere enn deg helseløse på skolen”.

Tja, er nå dette rasjonell argumentasjon til eksempel og etterfølgelse, Onar?

—

Er det?

Jeg ville også gjerne vite hvor du har det fra at jeg “går hen og sprer påstander om deg over hele internett”. Må innrømme at jeg er litt nysgjerrig på hvor du har dette fra.

Det forbauser meg at du har fått utgitt en bok uten å ha den mest grunnleggende innsikt i kildekritikk. Akkurat det får vi ta en nærmere titt på når jeg plukker den opp på årets Mamutsalg med 75% rabatt, for jeg vil jo si at det er sjokkerende om den holde samme lave nivå som du opererer med her i bloggene.

For de fleste vil det åpenbart være av interesse om kilden for data til en påstand kommer fra en kjent høyrepopulistisk lobbyist betalt av oljebransjen, eller om den kommer fra for eksempel et anerkjent forskningsmiljø ved et universitet og er publisert i et vitenskapelig tidsskrift etter peer review. Det er ikke slik du fremstiller det at data er data uansett. Det er i aller høyeste grad snakk om kvalitet og kontroll.

Et ferskt eksempel: I din egen Klimablogg la du i går ut en grafe som viser at det akkurat nå er mer havis i Antarktis enn på mange år. Dette gjør du et stort poeng av. Når en så går to skritt tilbake fra grafen, ned til FORSIDEN på nettstedet du har hentet data fra, så står det, øverst og i STORE bokstaver:

“NOTE: The timeseries graphs on this site are currently incorrect. We had a hardware problem corrupt the data and are currently recreating the timeseries from original data sources. Expect the correct data in 5-7 days. We apologize for the inconvenience.”

http://arctic.atmos.u...

Vil dette få konsekvenser for konklusjonen din? Det vet verken du eller jeg. Er det uredelig å ikke informere dine lesere om at forskerne du henviser til selv i klare ordelag har sagt at dataene er FEIL? Selvsagt.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
Onar Åm:
januar 6th, 2008 at 19:56
Re #75

Det er definitivt rasjonelt å påpeke at ens meningsmotstandere benytter seg av personangrep og å fordømme dette kraftig. Jeg kaller folk som bruker personangrep for “pøbel.” Kanskje liker du ikke ordet, men det endrer ikke innholdet.

Om aktivitet på internett: har du ikke vært innom VGs klimablogg, kanskje?

“Det forbauser meg at du har fått utgitt en bok uten å ha den mest grunnleggende innsikt i kildekritikk.”

Jeg har ingenting i mot kildekritikk, men det er forskjell på kildekritikk og personangrep. Hva slags seksuell legning folk har, hvilken rase de har, hva slags religion eller arbeidsgiver de har er fullstendig irrelevant for om hvorvidt et argument holder mål eller ikke. At du ikke skjønner slike helt grunnleggende ting som at det er totalt uakseptabelt å “diskreditere” noen fordi de er svarte, kristne eller jobber for ExxonMobil er fullstendig uforståelig for meg.

Videre er det STOR forskjell på bokformatet og bloggformatet. Helt ærlig nå, mener du at man i en blogg skal legge ned nøyaktig like mye arbeid som i en bok? Skal man ha nøyaktig samme krav til en bloggdebatt som til en doktorgradsavhandling?

“For de fleste vil det åpenbart være av interesse om kilden for data til en påstand kommer fra en kjent høyrepopulistisk lobbyist betalt av oljebransjen, eller om den kommer fra for eksempel et anerkjent forskningsmiljø ved et universitet og er publisert i et vitenskapelig tidsskrift etter peer review.”

Dette viser bare at pøbler har hatt stor suksess med å bølle frem sine holdninger i befolkningen. Hvem er mest å stole på: 1) en ærlig forsker som er finansiert av oljeindustrien, eller 2) en rabiat miljøaktivist som tilfeldigvis er forsker på et anerkjent universitet? For folk som ikke er fullstendig avstumpete materialister er det helt åpenbart at det kan være et mye større problem at forskere er rabiate miljøaktivister som at de tilfeldigvis får finansiering i fra oljeindustrien. At du ikke skjønner dette viser at du bare er opptatt av penger.

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
BustefaenToo:
januar 7th, 2008 at 00:38
Interessant at du synes karakteristikker som “pøbel” og “bølle” hører hjemme i en rasjonell debatt, sammen med påstander om at din motpart liker å slå mindre barn helseløse. Det er notert for senere referanse.

“Skal man ha nøyaktig samme krav til en bloggdebatt som til en doktorgradsavhandling?”

Det synes jeg ikke. Det får være godt nok at man er redelig. Å presentere løse påstander som vitenskap, oppgi data som man vet er feil eller misvisende, late som man har kilder og så innrømme at man tar ting fra hukommelsen – slike ting som du gjør til stadighet – det kvalifiserer selvsagt ikke. Verken i avhandling, bok eller blogg. Personlig ville jeg holdt meg unna et slikt lavmål selv på nachspiel halv fire natt til søndag. Det er useriøst. Du forsøker å fremstå som noe du ikke er: En ekspert. Noen vil sikkert tro dine pseudoargumenter, og derfor er det nødvendig at du får tilsvar. Selv om du har usedvanlig lett for å oppfatte ethvert motargument som mobbing, og svarer med usakligheter og personkarakteristikker en masse. Det spiller ingen rolle for meg, men fremstår som en temmelig fattigslig og patetisk argumentasjonsform.

At jeg skriver i din blogg og du i min er ikke å spre påstander over hele internett, Onar. La oss ikke overvurdere oss selv her…

For øvrig finnes jo langt verre angrep og styggere karakteristikker av deg på nettet allerede, men for meg er det uinteressant. Jeg er utelukkende opptatt av at du er uredelig som debattant, ukritisk til dine kilder (når du har noen) og viser langt større interesse for din politiske agenda enn klimaspørsmål. Og useriøs så det holder: Uten å kjenne meg overhodet har du nå konkludert med at jeg bare er opptatt av penger. Jeg er en “avstumpet materialist” som av en eller annen grunn (what’s in it for me?) støtter forskere som er “rabiate miljøaktivister”.

Du er faktisk omtrent så langt fra en rasjonell, seriøs debattant som det er mulig å komme, Onar. Men ganske morsom, siden du ikke ser det selv.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
BustefaenToo:
januar 9th, 2008 at 00:04
Gi meg en god grunn til at vi kun skal forholde oss til de neste 50 år?

Jeg har tenkt å leve i 50 år til (vil holde hardt, men verdt et forsøk). Viktigere, og mer sannsynlig, er at barna mine gjør det. Og deres barn, som jeg har tenkt å bli kjent med – og glad i – før jeg går opp i røyk. Derfor, men ikke bare derfor, har jeg en sterk og direkte interesse utover de neste 50 årene.

Det er for øvrig min påstand at intet moralsk menneske kan forsvare ikke å ha et perspektiv som er betydelig lengre enn eget liv. Men det er en debatt som er ført i ateistbloggen.

Jeg verdsetter personlig frihet usedvanlig høyt. Men at min og din frihet ikke gir oss rett til å krenke andre menneskers rettigheter, det står på første side i liberalismens pensum. Så du får skite på egen trapp, Onar, ikke på naboens. Eller for å fortsette i det skatologiske spor: Du kaster lort på mange århundrers frihetstenkning om du tror den innebærer at du står fritt til å herje med denne lille blå kloden. Det dreier seg i så tilfelle om makt, ikke frihet. Jeg antar at du har lest din Ayn Rand, men tydeligvis lite forstått.

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
Starlett:
januar 9th, 2008 at 00:10
Skremmende perspektiver.

Jeg har ikke lest gjennom kommentartråden, men jeg vil bare gi deg honnør for en glimrende og viktig blogg.

Godt å se at du som virkelig KAN disse tingene, setter fokus på dem!
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende